UTREDNINGAR FRÅN RIKSDAGEN 2002/03:URD1
   

SKATTEUTSKOTTET

Skatteutskottets offentliga utfrågning om de svenska skattebaserna

och internationaliseringen den 18 februari 2003

RIKSDAGENS SKATTEUTSKOTT

Skatteutskottet anordnade den 18 februari 2003 en offentlig utfrågning om de svenska skattebaserna och internationaliseringen. Syftet var att med utgångspunkt i Skattebasutredningens förslag i betänkande SOU 2003:47 Våra skatter? få utredarens, skatteförvaltningens och näringslivets syn på hur skattesystemet bör utformas på en avreglerad och internationaliserad marknad. Ut- skottet bedömer att vad som sades under utfrågningen är av så allmänt intresse att det bör göras tillgängligt för en vidare krets. Därför publiceras här en utskrift av utfrågningen.

Stockholm i april 2003

Arne Kjörnsberg

Olof Åkerrén

3

Skatteutskottets offentliga utfrågning

den 18 februari 2003 om skattebaserna och internationaliseringen

Inbjudna deltagare:

Utredaren P-O Edin, (Skattebasutredningen)

Från skatteförvaltningen:

generaldirektör Mats Sjöstrand, skattedirektör Vilhelm Andersson och regionskattechef Kjell Dahlström

Från näringslivet:

Näringslivets skattesakkunnige Krister Andersson, (Föreningen Svenskt Näringsliv)

Utfrågningen ägde rum i riksdagens andrakammarsal.

4

Stenografisk utskrift av skatteutskottets utfrågning den 18 februari 2003 om skattebaserna och internationaliseringen

Ordföranden: Välkommen till denna utfrågning som anordnas av skatteutskottet. Lägg märke till att skatteutskottet inte har några förhör, vi har utfrågningar. Ett särskilt välkommen till de inledande talarna, den särskilda utredaren P-O Edin, Krister Andersson som är näringslivets skattesakkunnige, Mats Sjöstrand som är generaldirektör på Riksskatteverket och har med sig Wilhelm Andersson och Kjell Dahlström som kommer från Regionskattemyndigheten i Växjö. Inom parentes vill jag säga att jag har positiva minnen från ett besök där.

P-O Edin har valt att ge sin utredning den lakoniska rubriken Våra skatter. Så här mycket är det inklusive expertrapporter. Jag ska inte påstå att jag har läst allt, men jag har läst själva utredningen. Expertrapporterna har jag ögnat igenom. Det finns mycket utomordentligt spännande och intressant där. Vi ska nu lyssna på de inledande talarna med mycket stort intresse.

Det är upplagt så att under det första arbetspasset fram till 10.30 kommer de tre inledande talarna att ha tid för att föra fram sina synpunkter. Sedan tar vi en paus från ungefär 10.30 fram till klockan 11.00. Det är bra om vi kan korta ned den. Vi ska se till att det finns kaffe, te och smörgåsar utanför. Sedan har vi ungefär en timma och tio minuter för frågor från utskottets ledamöter och eventuellt samtal mellan de tre inledande talarna.

Vi ska försöka att sluta kl. 12.10 eftersom P-O Edin måste gå då. Om vi inte är klara 12.10 fortsätter vi. Då får ni stå ut med att P-O av olika skäl måste lämna den här utfrågningen.

Bakgrunden till att den här utredningen tillsattes är ju välkänd för alla, nämligen den ständigt pågående internationaliseringen eller, som en del kallar den, globaliseringen. Det ska bli intressant att höra vad ni tre har att säga om detta. Ibland kanske vi överdriver detta. Jag har en känsla av att vi kanske gör det ibland. Men det är ni som är sakkunniga. Vi ska med intresse lyssna till er. Välkomna hit alla.

P-O Edin: Först vill jag tacka för tillfället att komma och presentera denna utredning. Jag vill påstå att den är lite unik. Jag har hängt med hyggligt i olika skatteutredningar de senaste 30 åren. Den är unik i så måtto att ingen annan utredning har fått ett så brett uppdrag som den här att se över hela skattesystemet inklusive dess internationella kopplingar, förvaltningsdelen och den rättsvårdande delen. Det handlar om hela skattesystemet. Då kan man ju fråga sig om vi har haft mer resurser än någon annan skatteutredning också. Det är väl snarare tvärtom. Vi har gjort det med mindre resurser än någon tidigare tror jag. Vi har haft en enda sekreterare som har jobbat på heltid. Hon har gjort allt från att ta hand om kanslifunktionen till att skriva huvuddelen av

5

betänkandet. Jag vill nämna att Åsa-Pia Järliden har gjort ett fantastiskt jobb i den här utredningen.

Slutsatsen är helt enkelt att vi inte har gått så djupt. Vi har till exempel inte haft uppdraget att skriva lagtext, vilket har förenklat det hela. Jag tror att det är väldigt nyttigt att då och då göra en sådan här paraplysyn och glida över hela skattesystemet. Någon har sagt att man kanske borde ge någon motsvarande uppdrag på utgiftssidan. Det tycker jag verkar vara en alldeles utmärkt idé. Man skulle titta på utgiftssidan i den offentliga sektorn i ett helhetsperspektiv. Man skulle inte gå så djupt, och det skulle inte vara så omfattande resursmässigt. Jag tror att det skulle vara poängrikt att verkligen få se de stora dragen.

Jag ska börja med att lägga på en bild som mycket kortfattat beskriver vårt uppdrag. Uppdraget var helt enkelt att ge en samlad bedömning av hur den svenska skattestrukturen bör vara utformad i en värld med internationaliserade marknader för varor, tjänster och produktionsfaktorer med bevarade välfärdspolitiska ambitioner på dagens nivå. Det har vi tolkat ungefär så att frågan gäller om det finns förutsättningar, om vi ser tio–femton år framåt i tiden, att plocka ut ungefär lika mycket skatter som i dagsläget. Det finns ju tveksamheter på den punkten, inte minst mot bakgrund av vad som nämns här, det vill säga internationaliserade marknader, ny teknik och så vidare. Det är klart att det skapar nya förutsättningar. Nya förutsättningar för skattesystemet skapas ju jämt och ständigt. Så har det varit historiskt, och det kommer att vara så i framtiden. Men innebär detta större förändringar? Hur ska vi i så fall anpassa oss till de förändringar som sker?

Jag vill påpeka att vi har tolkat detta så att det inte är någon riktigt politiskt kontroversiell fråga. Skattefrågor kan delas in i tre grupper. Den första är hur mycket skatt vi ska ta ut. Hur stor offentlig sektor ska bekostas via skatter? Det är en utomordentligt partipolitiskt kontroversiell fråga. Mycket av partipolitiken handlar om motsättningar i synen på hur mycket skatter man ska ta ut. Det har vi inte haft att utreda. Vi skulle utgå ifrån en i stort sett oförändrad nivå på skattesystemet. I den utsträckning vi vill sänka skatter måste vi höja andra.

Den andra frågan är hur stark utjämningseffekt skattesystemet bör ha. Den har vi inte heller tagit på oss att utreda. Vi har sagt att om vi föreslår en skatteförändring som innebär en minskad utjämningseffekt mellan olika grupper ska vi göra en annan skatteförändring som kompenserar det. Vi ska i princip ha samma utjämningseffekt.

Det är bestämt hur mycket skatter man ska plocka ut, och vi har också bestämt hur stor utjämningseffekten av skattesystemet ska vara. Hur gör man det på det smartaste sättet? Hur gör man det utan att störa ekonomin alltför mycket? Det är egentligen i hög grad en teknisk-ekonomisk frågeställning. Det är också väldigt bra att så långt det går försöka särskilja de här tre frågorna. Jag tycker att vi i det svenska utredningsväsendet kring skatter de senaste 20 åren har lyckats göra det på ett bra sätt. Även om vi har haft partipolitiskt väldigt olika uppfattningar om de två första frågeställningarna, har vi

6

väldigt ofta, tillsammans med de experter som finns i Finansdepartementet, Riksskatteverket, det vetenskapliga systemet och så vidare, lyckats komma överens om hur man gör det på det ekonomiskt smartaste sättet.

De flesta skatteförslag och skatteändringar som har lagts fram av expertsystem i Sverige under de senaste 20 åren har vi varit överens om till 80–90 %. Sven-Olof Lodin, som under de här åren har varit den huvudsakliga företrädaren för näringslivet, och jag, för LO-sidan, har nog varit överens i minst 80 % av alla de förslag som vi har lagt fram. Det ska man komma ihåg. Ofta hör man diskussioner om att man har så olika bedömningar av hur skatter bör utformas. Det blir kontroversiellt när vi berör de två första frågeställningarna om hur stor den offentliga sektorn ska vara och hur utjämningssystemet ska vara. I övrigt finns det alltså stora förutsättningar att komma överens om en rimlig bedömningsnivå. Vi har rört oss kring den frågeställningen.

Vilket är det smartaste sättet? Som grund kan man säga att vi experter ser skatter som skadliga. I princip är alla skatter skadliga. Det finns kanske några skatter som i sig har mer positiva effekter än negativa. Det är väl framför allt de skatter som rör miljön, det vill säga de som korrigerar externa effekter, som ekonomerna säger. I priset på vissa varor finns inte all förbrukning eller all förstöring inlagd och prissatt. Miljöförstöring finns ofta inte inlagd. Då kan man korrigera det med skatter. En ekonom skulle säga ungefär så här: Om vi tog ut miljöskatter på ett bra sätt och sedan delar tillbaka samma summa pengar till dem som har betalat den, till exempel i procent av inkomsten, skulle det totalt sett bli en bättre fungerande ekonomi. Vi skulle få bättre och riktigare beslut i ekonomin.

Men i övrigt frågar ekonomer vad idealet är. Vilken är den ideala skatten? Vilket är det ideala skattesystemet. Det är ett skattesystem som inte påverkar de ekonomiska besluten. Det är ett skattesystem där människor, hushåll och företag fattar samma ekonomiska beslut som de skulle göra utan ett skattesystem. Då tenderar en del ekonomer att säga att det bästa naturligtvis då vore att vara helt utan skatter. Då har man glömt var skatterna gör sin nytta. Skatterna gör nytta på utgiftssidan.

Det är helt enkelt så att vissa typer av kollektiva utgiftsbeslut skapar större nytta än om vi förfogar över pengarna själva. Det räcker ju inte bara med att de gör nytta. De måste till och med göra mer nytta än när vi får besluta om dem själva. Alla erkänner väl att när det gäller att bygga upp ett rättssystem, ha polis, försvar, grundläggande utbildning och så vidare skapar de kollektiva besluten en mernytta jämfört med om vi har individuella beslut. Så länge den mernyttan är större än den skadliga effekten av skatterna ska man ju fortsätta att bygga ut den offentliga sektorn. Den offentliga sektorns bidrag till den offentliga välfärden är just den samlade skillnaden mellan den här mernyttan som den offentliga sektorn skapar och den extrakostnad, den skadliga effekt, som skattesystemet i sig har.

När man successivt bygger ut den offentliga sektorn får man ta i bruk skatter som är allt skadligare. Man får använda dem på utgiftsområden som skapar mindre och mindre mernytta. Till slut kommer man naturligtvis till en

7

punkt där skatternas skadliga effekt är så pass stor att den faktiskt överflyglar eller i alla fall är lika stor som den mernytta som de offentliga utgifterna skapar. Då ska man sluta att bygga ut den offentliga sektorn. Där går gränsen, balansen, för den offentliga sektorn. Vi har inte haft i uppgift att försöka bedöma var den balansen går. Det är egentligen ingen expertuppgift. Det är ingenting som expert och ekonomer är särskilt bra på i sig.

Vilka är experter på det? Jo, det är människorna. Den balansen går på olika ställen beroende på ens egna förhållanden, inkomster, utgifter, familjesituation och egna värderingar. Det handlar om hur man värderar nyttan respektive skadan på vardera sidan. Det är faktiskt olika för varje individ. Där är varje individ expert när det gäller att göra den avvägningen. Sedan lägger man sin röst i valet, och därigenom avvägs den här rimliga punkten. Men den punkten är inte ett optimum för varje enskild individ, eftersom vi måste ha ett gemensamt skattesystem. Var och en kan inte ha sitt. Själva poängen med skattesystemet och den offentliga sektorn är just att de är gemensamma. Det ska avgöras i ett demokratiskt förfarande. Det är det rimliga. Medborgarna är själva experter när det gäller var den punkten ligger.

Men det är väldigt viktigt att vi inte tar i bruk onödigt skadliga skatter. Om vi kan ta en skatt och säga att den är så farlig och byta ut den mot en skatt som är så där skadlig så gör vi en välfärdsvinst. I det utbytet bör i stort sett alla vara överens. Det är ingen politisk fråga. Det är mer en expertbedömningsfråga. Gör den där skatten mer skada än den skatten? Det är den typen av överväganden som vi huvudsakligen har sysslat med i den här skatteutredningen. Det är samma typ av överväganden som genomsyrade hela det stora skatteutredningspaket som kom före skattereformen. Det är precis samma sak.

Vad är det som skadar? Jo, det är marginell beskattning. Det är skatternas marginella effekt. Ofta är det helt enkelt skattesatsen. Man ska försöka hålla nere skattesatsen så mycket som möjligt. Hur ska man kunna hålla nere skattesatsen så mycket som möjligt och ändå få in pengar? Jo, det handlar om breda baser. Det gäller att se till att utsätta hela inkomsten utan undantag för beskattning. Då får man låga skattesatser. Det är väl ett resultat vi ser när vi går igenom och tittar på det svenska skattesystemet i ett internationellt perspektiv.

Skattebetalarnas förening hade en konferens före jul om vår skatteutredning. Där hade man bjudit in en OECD-expert. Jag tror att han var engelsman. Han hade fått i uppgift att titta över det svenska skattesystemet. Han sade att det ser ut att vara väldigt välavvägt. Sverige tar ut bland de högsta skatterna, kanske till och med den högsta skatten, av OECD-länderna. Där ligger vi i topp när det gäller skatteuttag i procent av BNP.

Men tittar vi på de marginella beskattningarna ligger Sverige förvånansvärt ofta i mitten. Det beror helt enkelt på att vi har tillämpat breda baser och därför inte behöver ta ut så hög marginalbeskattning överallt. Han hade egentligen bara en generell kritik av vårt skattesystem. Han undrade var vi kan göra det bättre. Han sade att vi tar ut lite väl låg skatt på ett område. Då undrade alla i publiken vilket område det var. Jo, det var fastighetsbeskattningen. Den

8

var väl onödigt låg. Den var klart lägre än i övriga länder. Det avspeglar inte direkt den svenska debatten. Men det är väl i och för sig något som de flesta ekonomer också skulle hålla med om. Fastighetsbeskattningen är väl för låg jämfört med annan kapitalinkomstbeskattning.

Vårt huvudresultat är egentligen det att Sverige har ett bra skattesystem. Ur teknisk synpunkt har vi utformat det på ett riktigt hyggligt sätt i det stora hela.

Den andra huvudslutsatsen är svaret på den frågan. Vi kan inte se någonting i ett perspektiv av tio–femton år framöver som skulle göra att det blir omöjligt att ta ut skatter på ungefär dagens nivå totalt. Vi ser inga hinder för att bevara den svenska välfärdsmodellen med den offentliga sektorns storlek om svenska folket så vill. Det blir tekniskt möjligt för det svenska folket att välja ungefär samma skatteuttag och ungefär samma storlek på den offentliga sektorn i framtiden, om de så vill, om de bedömer att det ur välfärdsmässig synpunkt är det optimala. Det finns inga tekniska hinder för den saken. Det är viktigt att poängtera. Jag tycker att det är jättebra att det inte blir en teknisk fråga om vi ska ha en stor eller liten offentlig sektor. Det blir en fråga om hur människor uppfattar den samlade välfärdseffekten av en stor offentlig sektor. Det blir politiken som får avgöra det i ett demokratiskt system.

Finns det då inget allvarligt problem? Som många andra påpekat, ska vi se något större problem med att finansiera den offentliga sektorn och den nuvarande välfärden så är det den demografiska utvecklingen. Det var inte vår huvuduppgift att försöka penetrera och djuploda det problemet. Det har gjorts av många andra. Men för perspektivets skull vill vi ändå peka på att det är ett riktigt stort problem. Det är inte i huvudsak beroende på skatter, utan det beror naturligtvis på andra omständigheter huruvida detta går eller inte. Men det är en sak som man måste vårda. Arbetskraftsutbudet i procent av hela befolkningen är en oerhört viktig storlek att vårda.

Vi konstaterar ändå att skattesystemet kan påverka arbetskraftsutbudet. Det kan utan tvivel påverka människors vilja att arbeta och människors vilja att arbeta si och så länge och så vidare. Därför säger vi att det är skattesystemets viktigaste uppgift. När man tittar på skattesystemet är trots allt den centrala uppgiften att se till att skattesystemet får vår ekonomi att fungera så bra som möjligt eller, om man så vill, att det stör vårt ekonomiska system så lite som möjligt. Visst finns det problem med skatteflykt utomlands och lite orättvisa skatter här och var, men det stora övergripande målet vid utformningen av skattesystemet är nog framför allt skattesystemets effekt på ekonomin, och inte minst på människors vilja att ta arbete, människors arbetsvilja, människors förmåga att delta i produktionsprocessen.

Vi säger samma sak som den stora skatteutredningen sade: Likformighet är den bästa inriktningen för att få ett rationellt skattesystem. Beskatta allting lika. Då påverkar man nämligen inte människors vardag. Om man beskattar all konsumtion lika påverkar man inte människors produktionsval, beskattar man alla typer av företag lika påverkar man inte företagarens val av företagsform och så vidare. Lika behandling i skatter är grundprincipen för ett ratio-

9

nellt utformat skattesystem. Därför bör man naturligtvis alltid utvärdera varje avvikelse vi har.

Helt grovt har vi försökt peka på hur vår skattestruktur ser ut. Som ekonom kan man säga att vi beskattar inkomstflödet. I det ekonomiska kretsloppet uppstår alla inkomster i produktionen. Sedan delas inkomsterna ut till hushållen i form av pengar. Sedan använder hushållen dem för att konsumera. Då återförs pengarna till produktionen. Det är liksom tre hållpunkter i det ekonomiska kretsloppet, nämligen produktionen, hushållen och konsumtionen. Det där är också de tre viktiga skattebaserna vi har.

Vi beskattar alltså i princip all produktion som sker inom Sveriges landgränser. Det är det vi normalt sett brukar kalla bruttonationalprodukten men vi skulle väl egentligen kalla den nettonationalprodukten när vi beskattar eftersom vi inte beskattar investeringskostnader. Den stora delen av beskattningen är arbetsgivaravgifter och den mindre bolagsskatt. Det finns ett inkomstläge som inte är beskattat i det här första ledet, och det är räntor. Räntor är obeskattade. Man betalar ut dem från bolagen obeskattade.

Vi har några gånger försökt att få en likabehandling därvidlag. Den första gången vi på allvar gjorde det tror jag var när Carl Johan Åberg utredde produktionsfaktorsskatten i början av 80-talet och fann att det varken var praktiskt eller teoretiskt möjligt egentligen. I den stora skatteutredningen sysslade vi bland annat med cash-flow-skatter. Normalt sett utformar man en sådan så att den faktiskt beskattar även ränteutgifter i företagen. Men även om det teoretiskt är en väldigt vacker skatt var den praktiskt omöjlig att tillämpa. Vi plockar in i storleksordningen 300 miljarder kronor i de första delarna. Man betalar också en del fastighetsskatt i den delen.

Den stora skatteinkomsten kommer från den normala beskattningen av hushållens inkomster. Det här är den egentliga skattebasen, alla inkomster som tillfaller svenska hushåll. Det har egentligen inte att göra med om de är uppkomna i svensk produktion, utan även inkomster som kommer från utlandet beskattas ju i svenska hushåll. Den delen av svensk produktions inkomster som går till utlandet beskattas ju inte i Sverige i hushållsledet. I stort sett är det en bas som är ungefär lika stor som nettonationalprodukten även den. Den är ju väldigt hög. De svenska hushållens inkomster är ju i allt väsentligt beroende på hur mycket svenska företag producerar.

I den tredje stapeln är kommunal och statlig inkomstskatt de stora delarna. Men vi ska komma ihåg att vi beskattar allmän pensionsavgift där. Det är den prickade delen av stapeln. Sedan är det skatt på arv och gåva, förmögenhetsskatt, fastighetsskatt, avkastningsskatt och skatt på kapitalinkomster. Så är proportionerna här. Den näst nedersta skivan är all nettoinkomst av kapitalinkomstbeskattningen. Det är ingen riktigt stor skattebas. Det är ingen stor skatteinkomst. Den svarar för ungefär 5 % av de totala skatteintäkterna. Det överdrivs ofta och sägs att man får in väldigt mycket skatt där. Det har att göra med att ränteutgifter är avdragsgilla. Man kan ha positiva och negativa beskattningsbara inkomster. Det har vi vanligtvis inte när det gäller lön. Där är de bara positiva.

10

Den tredje visar alltså det som skattas ut när vi konsumerar våra inkomster. I normalfallet i Sverige har vi inte enkelbeskattning och inte ens dubbelbeskattning, utan vi har trippelbeskattning. Jag har aldrig förstått dem som upprörs moraliskt av dubbelbeskattningen. Jag brukar säga att vi ska ha trippelbeskattning om det ska vara rätt i systemet. En inkomst är normalt beskattad tre gånger i det ekonomiska kretsloppet.

Det prövades också i den stora skatteutredningen om vi inte skulle ta ut all skatt en gång. Men man fann att det nog var väldigt rationellt att ta ut den på tre olika stationer i stället för att ta ut allting på en gång. Det skulle skapa möjligheter till kringgående som skulle vara väldigt svårt att sätta stopp för.

Vad säger vi då om de olika skatterna? På en punkt har Sverige bland de allra lägsta skatterna, och det sade också den här skatteexperten från OECD. Normalt sett brukar vi hamna tvåa i OECD-världen. Det gäller bolagsskatten. Det är också rationellt. Det finns i stort sett bara en skatt som påtagligt påverkar investeringarna i ett system, och det är bolagsbeskattningen. Sverige har valt att ha låg marginalbeskattning när det gäller bolagsbeskattningen. Där har vi också haft en inriktning som vi har varit väldigt överens om över partigränserna och mellan LO och SAF. Vi ska försöka hålla bolagsskatten låg för att gynna investeringar och för att skapa bra klimat för investeringar.

Det är också en del i en riktning. Sverige bör inte leda något race to the bottom, där vi konkurrerar ut bolagsbeskattningen över huvud taget. Däremot tycker vi att Sverige bör ligga bland de länder som ligger lägst. Det finns vissa signaler om att en del stora, tunga länder kan komma ned till 25 %. Då bör nog Sverige ha en beredskap att följa med ned dit. Vi pekar också på en finansiering av det, och det är i så fall periodiseringsfonderna som borde tas bort eller i alla fall kraftigt göras om.

Vi tittar naturligtvis också på individernas kapitalinkomster. I kapitel fem utvecklar vi detta och poängterar att enligt normal nationalekonomisk teori så ger inte förändrad ägarbeskattning någon effekt på investeringar. Det kan ju låta överraskande – det ger effekt om man har en sluten ekonomi, men i en ekonomi som i så hög grad som den svenska är internationaliserad påverkas inte investeringsbesluten i företagen av ägarskatten. Det är bolagsbeskattningen som påverkar där. Att förändra de svenska aktieägarnas beskattning påverkar alltså inte investeringsbesluten. Att sänka den skatten är en gåva till kapitalägarna, och det ger inga effekter på ekonomin. Detta är en bedömning som de som intressemässigt gärna vill sänka kapital- och inkomstbeskattning inte gör. De brukar hävda att teorin är felaktig och att det i verkligheten skulle påverka. Det finns naturligtvis psykologiska faktorer som i alla fall i ett kortare perspektiv kan tänkas påverka, men i ett längre perspektiv tror inte jag – jag är tämligen övertygad om det – att de skatterna har någon effekt på investeringsbesluten.

Vi konstaterar också att detta är en skatt som är utsatt för omfattande fusk. Den har en gränsöverskridande karaktär som har med internationaliseringen att göra. Vår bedömning är att det finns åtminstone 250 miljarder kronor i finansiella tillgångar undanstoppade utomlands, utanför skattemyndighetens

11

insyn. Det kan låta mycket, och det är naturligtvis också väldigt mycket pengar. Men sett i ett skatteinkomstperspektiv så är inte heller detta någon riktigt stor summa. Om de 250 miljarderna ger 10 % i avkastning så blir det 25 miljarder i årlig avkastning. 30 % skatt på det är 7 ½ miljard. Sedan tillkommer säkert en del förmögenhetsskatt som skulle kunna betalas på det, men det rör sig sannolikt inte om mer än mellan ½ och 1 % av de totala skatteinkomsterna som kanske försvinner. Detta är alltså egentligen mer ett moraliskt och etiskt problem än ett stort ekonomiskt problem. Men det är naturligtvis en del som kan komma att växa. Vi har en del förslag som försöker minska drivkraften att flytta pengar utomlands och på det sättet fuska.

Det finns också ett stort problem som vi framhåller, nämligen inkomstomvandlingen. I skattereformen gick vi ifrån den gängse modellen, som fortfarande är gängse i flertalet länder, där man tar sina kapitalinkomster och lägger dem på toppen av sina arbetsinkomster. Sedan beskattas arbets- och kapitalinkomster ihop, tillsammans med näringsinkomster och allting. Det gick man ifrån, och sade: Vi beskattar kapitalinkomster i en särskild skatteskala. Den är proportionell – den är 30 % från första till sista kronan. Vi tycker fortfarande att den modellen är överlägsen. Med den kommer man bort från många svårigheter. Det visade sig att det inte gick att tillämpa den gamla modellen längre. Sverige kunde det inte, och inget annat land heller kan göra det på sitt eget sätt. Det blir för hög marginalbeskattning av kapitalinkomster.

Vi säger alltså: Bevara systemet! Men det skapar ett problem, nämligen att det blir olikformighet i beskattningen mellan kapitalinkomster och arbetsinkomster. I dag spelar det ingen roll om olikformigheterna är små vid upp till 7 ½ basbelopp. Det är upp till den punkt där vi får statlig skatt – det inträffar ju ungefär samtidigt. Upp till den punken är beskattningen likformig. Men ovanför den betalar man dels 20 eller 25 % statlig skatt, dels får man inga extra förmåner. Detta gör att arbetsgivaravgiften blir en renodlad skatt i det perspektivet.

Det här har stora fördelningspolitiska effekter. Man ska komma ihåg att detta är det viktigaste inslaget när det gäller att omfördela inkomster mellan dem som har höga och dem som har låga inkomster. Vår uppgift är alltså att bevara fördelningseffekten. Om vi ska mildra den effekten så måste vi skärpa den någon annanstans. Detta är ett stort problem.

Den lagstiftning som vi har, den så kallade 3:12-beskattningen, är till för att försöka motverka den inkomstomvandling som sker när människor sätter sitt arbete på bolag och kallar allting för kapitalinkomster. Därmed undkommer de hela progressiviteten i beskattningen. Vi bedömer att 3:12-beskatt- ningen fungerar utan alltför stora brister i dag. Men den balanserar på gränsen till vad den tål och orkar med, så vi skulle gärna vilja minska lönsamheten i inkomstomvandlingen. Sänker vi kapitalbeskattningen i hushållen så ökar vi det problemet.

När det gäller beskattning av arbetskraften så är ju lönesumman en stabil skattebas. Migration är inget stort problem; det flyttar in ungefär lika många

12

som det flyttar ut. Vi ska nog inte heller räkna med att det blir ett stort problem över tiden ur skattesynpunkt.

Vi tycker däremot illa om de undantag från skatter som finns, till exempel expertskatten. Ta bort sådant! Det börjar urholka skattesystemet och dess legitimitet, men det försvinner inte så mycket i inkomster. Man ska ändå försöka hålla på likabehandlingen så långt det över huvud taget går. Detta är ingen stor grej ur ekonomisk synpunkt. Dessutom är det lätt att det leder till ett slags race to the bottom, där det ena landet sänker skatten för en viss grupp och det andra landet tvingas efter. Så småningom urholkar vi det hela. På ett område har vi gjort det sedan länge, och där har race to the bottom-systemet gått mycket långt. Det är sjöfartsnäringen, där det inte går att beskatta bolagen. Man får ha särskilda skatter på löntagarnas inkomster. Detta har devalverat rätten att sluta avtal för löntagarna också. Den typen av effekter vill vi inte ha in i systemet, och vi i Sverige ska naturligtvis aldrig medverka till att starta något sådant. Så ta bort det!

Vi tycker också illa om att EU-tjänstemän och OECD-tjänstemän utsätts för särskilda särbehandlingar och slipper skatt. Det är ju inte minst de som är angelägna om att utveckla EU-systemen och skapa högre legitimitet i dem. Låt folk betala vanliga skatter. Det är inte vettigt i längden att ha statsanställda som är skattefrälse. Likabehandla dem! Ibland är vi ju bundna av internationella överenskommelser, men verka ändå för att vi får likabehandling även av de här människorna! Tänk om svenska folket skulle få uppleva att ni riksdagsmän hade särskilda skatter eller om statsanställda skulle ha särskilt låg beskattning och extra favörer – det skulle aldrig hålla i systemet. Avskaffa den typen av undantag! Det är viktigt på sikt om man ska skapa hög legitimitet i ett demokratiskt system.

Nu kommer jag till de ur teknisk synpunkt sämsta skatter vi har. Man kan gilla skatterna i princip – jag är en stor beundrare av Ernst Wigforss och vad han gjorde i svenskt skattesystem. Det är i sig oerhört stora grejer. Men även om jag nu gör det, och även om jag nu tycker att jag personligen har ganska stora ambitioner för skattesystemets roll för att utjämna inkomster så kan jag inte annat än säga att det här är dåliga skatter ur teknisk synpunkt. Varför är de då så dåliga? Förmögenhetsskatten är till exempel så utomordentligt lätt att smita undan. Har du en förmögenhet som är beskattningsbar så stoppar du in den i en kapitalförsäkring, och då försvinner den. Eller så köper du olistade aktier för den. Du kan belåna ditt förmögenhetsinnehav och ta pengarna från banken och gå och köpa olistade aktier. Då försvinner också förmögenheten. Man ska komma ihåg att detta skapar en väldig orättvisa mellan dem som är lite manipulativa och planerar och de som inte gör det.

Framför allt bryter detta också mot den första regeln, nämligen att det skapar oreda i de ekonomiska besluten. Mängder av människor investerar i aktier som de inte alls borde köpa. Mängder av företag får alldeles fel signaler: Vi är värdefulla! Kapitalplacerarna tror på oss! Vi får mer pengar och vi ska investera! Detta leder alltså till en mängd felaktiga beslut i ekonomin just därför att man så kraftigt olikbehandlar olika typer av förmögenhetstillgångar. Det

13

skadar svensk ekonomi. Detta är ett typexempel på en skatt som gör mycket stor skada och har väldigt liten positiv effekt. Den ger ju inte särskilt mycket pengar på grund av att det kanske är 10–15 % av hushållens förmögenheter som är basen för den. Detta bryter mot hela grundprincipen i det svenska skattesystemet, det vill säga breda baser och låga skattesatser. Här är det ytterst smala baser, som är högmanipulativa, och faktiskt en hög skattesats. Är 1 ½ % högt? kan man fråga sig. Ska man se på förmögenhetsskatten så ska man väl snarast se på den som progressiv kapitalinkomstbeskattning. Ur ekonomisk synpunkt bör man se på den som en skatt i procent av de löpande inkomsterna. Har man då 5 % avkastning på sitt kapital och betalar 30 % i inkomstskatt så går det bort 1 ½ % där. Då är man nere i 3 ½ % avkastning efter skatt. Om man sedan betalar 1 ½ % förmögenhetsskatt så är man nere i 2 % avkastning. Och det är väl ungefär vad inflationen kan förväntas bli. Hela den reala avkastningen försvinner alltså. Med 5 % avkastning så är förmögenhetsskatten på marginalen lika betungande som den löpande inkomstskatten. De svarar alltså för 30 % vardera, eller 50 % av den reala inkomsten. Detta är alltså på marginalen, och det är klart att det många gånger leder till manipulativt beteende. Det är också en av drivkrafterna till att flytta pengar utomlands och gömma dem för skattmasen. Den här höga marginalskatten med extremt smal bas är oerhört lättmanipulerbar. Sådana skatter ska vi inte ha i Sverige.

Vi tycker att det finns två alternativ för vad man kan göra. Man kan säga att det i stort sett är likadant med arvs- och förmögenhetsskatten. Det är kanske inte fullt lika illa, men den ger i gengäld inte mer än 2–2 ½ miljarder kronor i inkomster. I ett stort skattesystem och en stor skattelagstiftning så är det inte rationellt att plocka in 2–2 ½ miljard så här. Även det leder till mängder av felaktiga och irrationella beslut i systemet. Detta är ett typexempel där man gör det svårt för den offentliga sektorn att skapa ökad välfärd. Detta sätt att ta ut skatt ger en negativ effekt. Det finns mycket smartare sätt att ta ut 8 miljarder på om man vill göra det.

Vårt första alternativ är att bredda basen. Ta med alla viktiga förmögenhetstillgångar. Det måste man göra om det inte ska bli manipulativt. Och sänk skattesatsen! Vi har inte gjort någon kalkyl för hur långt man kan komma, men jag har kommit fram till att man 2004 eller 2005 skulle kunna ha en förmögenhetsskatt om man gjorde så. Då måste man ta med alla. Då måste man ta med pensionstillgångar. Annars är det alldeles för lätt. Och då måste man ta med eget kapital och egna aktier, det vill säga alla typer av aktieförmögenheter måste med. Annars blir det för manipulativt. Klarar ni inte av att göra det, så avskaffa bägge skatterna! Det är vårt råd.

Man kan ju fråga sig hur detta ska finansieras. Det är inte bara genom den här typen av extrabeskattning som vi har i arvs- och förmögenhetsskatten som vi skapar felaktiga beslut. Det sker också om vi har särskilda lättnader för vissa typer av placerat kapital. Då skapas felaktiga beslut. Den stora lättnaden som vi har i svensk kapitalbeskattning för hushållen är pensionssparandet. Då säger jag som ekonom: Varför inte ge svenska folket skattemässigt lika val

14

om de sparar i bank eller om de sparar i försäkringsbolag? Då får de ju göra det som de tycker är bäst ur sin hushållssynpunkt. Det tycker jag att ni borde göra. Gör så att det blir lika behandling.

Dessutom är det så utomordentligt svårt att i längden skilja på de två tillgångarna. Vad är egentligen pensionssparande och vad är banksparande? Det handlar om likhet skattemässigt. Likformighetsprincipen gäller i hög grad här. De enda som blir de riktigt stora förlorarna på detta är försäkringsbolagen, och dem tycker jag inte synd om. Det finns ju ingen så dyr sparform som försäkring. Det är mycket billigare att spara i bank, och det är mycket effektivare och har mycket lägre kostnader. Nu lockas folk att spara i pensionsförsäkringar just därför att det är bundet till skatteförmåner, fast det kanske inte är bra för deras ekonomi och för deras trygghetssystem. Det är ett typexempel där det hela leder till felaktiga ekonomiska beslut. Det är det mest allvarliga. Förutom detta så förlorar staten inkomster i storleksordningen 25 miljarder kronor. Det leder alltså både till felaktiga ekonomiska beslut och till ett stort inkomstbortfall för staten.

I ett internationellt perspektiv är det nog svårt att avskaffa alla förmåner. Jag tror att det är svårt att avskaffa avdragsrätten för pensioner. Det finns en dom i Finland som pekar på detta. EU kommer inte att gilla det här. Eftersom avdragsrätten finns i andra länder så kan det hindra folk från att flytta och föra med sig det. Den delen går alltså inte att genomföra.

Vi beskattar banksparandets avkastning med 30 %. Avkastningsskatten av pensioner är 15 %. Höj den till 30 %! Det ger drygt 10 miljarder kronor i ökade inkomster. Ta också bort nedsättningen av arbetsgivaravgiften upp till 850 000 kronor. Det har ingen ekonomisk effekt. Den verkar inte alls. Det sänker inte marginalskatten en millimeter just i och med att detta ligger i botten. Det har inga effekter på besluten och investeringarna i företagen. Det är väl utrett både teoretiskt och praktiskt, så ta bort nedsättningen! Den kostar fem sex miljarder, och ger inga positiva effekter.

Man skulle tämligen enkelt kunna sno ihop över 20–25 miljarder kronor och få en bättre fungerande ekonomi med 20–25 miljarder i ökade inkomster

– och dessutom från kapitalinkomster. Ur fördelningspolitisk synpunkt är det inte så knepigt att sänka. Man skulle ta bort både arvs- och förmögenhetsskatten. Då har man lite pengar kvar, och då säger vi: Minska i första hand spänningen mellan arbets- och kapitalinkomster. Höj taket i sjukförsäkring, föräldraförsäkring och a-kassa. Det gör det mindre lönsamt än inkomstomvandlingar.

Men jag tror även att man måste göra vissa breda saker. Det finns naturligtvis även grupper på vanlig LO-inkomstnivå som har en del pensionssparande. De måste också få en del av det hela, så det krävs nog en viss skattesänkning antingen i form av sänkta kommunalskatter, den proportionella delen av inkomstbeskattningen, eller sänkt moms.

Pengarna räcker till det. Vi får en mycket bättre fungerande ekonomi. Vi får ett rättvisare skattesystem och vi minskar drivkraften att flytta pengar utomlands. Det finns alltså goda möjligheter att finansiera detta på ett sätt

15

som ger full rättvisa med bevarad effekt av fördelning och ett mycket rationellare skattesystem.

Man kan även avskaffa prejudiceringsfonderna eller ändra på dem. Nu kan man ju reservera pengar i bolagsbeskattningen för eventuella framtida förluster. Det är prejudiceringsfondernas funktion i dag. Men de flesta som reserverar pengar från sina vinster för eventuella framtida förluster får inga eventuella framtida förluster, utan pengarna ligger där obeskattade hela tiden. Det vore lättare och mindre kostsamt för staten om man tillämpade någon form av negativ skatt, det vill säga att man får dra av förlusterna när man faktiskt får dem. Det skulle vara billigare.

Vårt förslag är att man ska slopa arvs- och gåvoskatten och beskatta klassiskt. Reformera förmögenhetsbeskattningen, höj ersättningen i a-kassa och sjuk- och föräldraförsäkring och sänk bolagsskatten med 25 % om situationen i omvärlden kräver det! En absolut restriktion från vår sida är då att detta måste ske så att det är fördelningspolitiskt neutralt. Den gamla principen i den stora skattereformen ska alltså fullföljas. Eventuella skatteinkomster till höginkomsttagare ska betalas av dem själva. Man kan också säga att eventuella skattelättnader för kapitalinkomsttagarna ska betalas av dem själva.

Vad gäller konsumtionsskatter säger vi igen att det helt klart är dumt att ha olika momsskattesatser om man kan undvika det. I stället ska man ha en generell moms. Ta bort sänkningen av momsen på mat och andra undantag så långt det går, och ge tillbaka pengarna i form av en sänkt generell moms! Det skapar rationellare beslut hos hushållen, det skapar enklare hantering i systemet och, inte minst viktigt, det minskar spänningen gentemot beskattningen i framför allt andra EU-länder.

Vi ska vara medvetna om att EU-systemet, kommissionen och kanske också domstolen, nog ser just momsen som den framtida gemensamma skatt som först ska harmoniseras i systemet. De tycker nog att det vore väldigt rationellt att ha en gemensam moms i hela EU, och det skulle det naturligtvis också vara ur teknisk synpunkt. Det går inte att förneka. Ekonomiska och politiska krafter kommer kanske att försöka pressa ihop den skillnad som nu finns mellan lägsta tillåtna moms, 15 %, och högsta, 25 %. Det är en spännvidd på 10 % som vi ju lever med. Om vi kan minska den till, låt oss säga, 7 % så minskar problemen. Jag skulle vilja säga att problemen halveras. Man brukar säga att skillnader i konsumtionsbeskattningen som ligger kring 7–8 % börjar märkas. Kommer vi ned till 7 % så blir det i praktiken inte så mycket problem. Kommer man ned till 20 eller 22 % så är väl det jättebra. På sikt kanske vi ska ha en beredskap för att kunna komma ned till 20 %, och ha en spännvidd på maximalt 5 %. Nu ligger ju dessutom inte flertalet kring 15 %, utan kring 16–17 %.

Vi har ett problem. Momsen tas ut där konsumtionen sker – det är en grundprincip. Men det finns ett viktigt undantag enligt EU:s regler: Moms när det gäller tjänster och EU-handel tas ut där produktionen sker. Om man säljer från ett lågskatteland betalar man i momshänseende alltså mycket lägre skatt även om man säljer till Sverige och tjänsten konsumeras där. Detta skapar

16

naturligtvis en väldig drivkraft för till exempel telefonbolag och e-handels- bolag att flytta till de länder där momsen är låg. Om man flyttar produktion till Liechtenstein eller till Jersey så är problemet normalt sett att det inte ryms så särskilt många företag med så många anställda där. Men i de här företagen behövs i stort sett inga anställda. För ett telefonbolag behövs det bara en server och lite mer. Den typen av verksamhet är lätt att flytta. Man kan till och med flytta till Madeira, som har fått specialtillstånd och har 12 % moms.

Det viktiga är inte skatteförluster, utan det viktiga är just att det här leder till orationella ekonomiska beslut. En hel del företag kommer på sikt att flytta till lågskatteländerna. I verkligheten är ju då inte momsen någon konsumtionsbeskattning. Den utgår inte där det konsumeras utan där det produceras. Momsen blir en producentbeskattning som EU har infört. Därför tycker jag att EU just på de områden där man inför ursprungslandsprincipen också måste tillåta länderna att gå ned till den lägsta nivån. Nu kan inte Sverige ha 15 % på det här, för det är inte ett tillåtet undantag. Man borde alltså tillåta undantag, dock icke lägre än de generella 15 procenten, för att slippa de negativa struktureffekter som beslutet om att införa en produktionsfaktorsbeskattning i stället för en konsumtionsbeskattning får.

Det finns också problem med punktskatterna på alkohol och tobak nu när införselkvoterna dramatiskt höjs. Ni känner ju väl till det här, så jag behöver inte gå så mycket in på det. Sverige kommer att förlora skatteintäkter, och har redan börjat göra det. Då kan man välja mellan två strategier. Den första är att man bibehåller skatterna på nuvarande nivå och tar de förluster som det innebär att folk köper en större del av sin konsumtion av alkoholvaror i andra EU- länder. Den andra är att man anpassar skatterna så att de åtminstone kommer närmare de normala nivåer som finns inom EU-området. Då minskar vi det hela, men faktum är att skatteförlusterna normalt sett blir större med den strategin. Där förlorar vi mer. Vi säger dock att det skapar en större reda och en större rättvisa om man går anpassningsvägen och sänker skatterna. Men då har vi inte lagt in några som helst alkohol- eller nykterhetspolitiska värderingar i detta – det är viktigt att komma ihåg det. Vi har inte ansett att vi har den kunskapen och expertisen. Man kan mycket väl tänkas komma till en annorlunda slutsats om man gör sådana värderingar, inte minst med tanke på hur konsumtionen har utvecklats under senare tid.

Jag ska också säga något om majoritetsbeslut. När vi säger att Sverige bör verka för att man tillåter vissa typer av majoritetsbeslut när det gäller skatter så brukar inte minst de partikolleger som jag har bli upprörda och säga: Vi kan väl inte släppa ifrån oss beskattningsrätten? Vi måste behålla beskattningsrätten i Sveriges riksdag! Då säger jag: Ni har inte behållit den – det är det som är problemet! Den har redan försvunnit i stor utsträckning. På vissa områden dikteras skattenivån av de länder som är de aggressivaste skattesänkarna. På vissa områden är det just fuskmöjligheterna som bestämmer möjligheterna att beskatta.

Om vi hade en helt sluten ekonomi, som för 15 år sedan, så skulle jag starkt ha hävdat att vi nu bör höja kapitalbeskattningen till 40 %. Det skulle

17

skapa en betydligt rationellare och mer lika behandling av skatt på kapitalinkomst och arbete. Dessutom är det inte rationellt som det är nu. Vi utformar den gamla beskattningen med utgångspunkt från att inflationen var 4–5 %. Nu är inflationen nere på 2 %. Det borde ge en annan beskattning.

Det är andra som bestämmer och inverkar på vår möjlighet att beskatta kapitalinkomster. Marknaden och de mest aggressiva skattesänkarländerna – eller de som hemlighåller sina uppgifter – har redan börjat bestämma alltför mycket. Politikerna kommer att kunna ta tillbaka en del makt om man inför majoritetsbeslut i EU. Då kommer man att kunna hävda sig starkare gentemot de aggressiva skattesänkarländerna, som startar race to the bottom, och gentemot en del fusk- och marknadsföreteelser.

Vi har rörliga skattebaser och det är vår uppgift att definiera skattebaser. Om vi definierar dem lika mellan alla länder så kommer det att underlätta för alla länder att göra en riktig beskattning. Där bör man nog kunna tänka sig att utveckla majoritetsbeslut. Däremot tycker jag att EU ska skydda den stabila skattebasen. Det är ur demokratisk synpunkt viktigt att de olika länderna kan välja olika nivå på sin offentliga sektor. Då måste det också finnas utrymme för att välja olika skattesatser. För de trögrörliga skattebaserna borde EU få som uppgift att se till att det finns en rörlighet och en möjlighet att tillämpa olika skattesatser och att den är så stor som möjligt. Vi tycker alltså att man ska dela upp detta på två olika områden – det som har med rörligheten att göra.

Hur man än ser på det så är svensk skatteförvaltning duktig. Jag tror att man kan säga att svensk skatteförvaltning är minst lika duktig som någon i något annat land, och hälften så dyr. Den kostar ungefär hälften.

Men jag tror att alla som har tittat på det svenska skattesystemet i dess helhet vet att det finns en svag punkt – nämligen den rättsvårdande delen. Det tar alldeles för lång tid i domstolarna. Här är vi överens, både de som tycker att vi ska ha mer skatter eller mindre skatter och de som vill försvara vårt skattesystem. Det här är inte bra; det är alltför många myndigheter inblandade. Uppriktigt sagt så är det också på många håll alldeles för låg kompetens. Vi ska komma ihåg att skattefrågor kräver en oerhörd specialkompetens, inte minst när det gäller ekonomi. Det gäller skattefrågor i allmänhet. Vad får domstolarna? Jo, de får de allra svåraste fallen att hantera. Om vi hade ett väldigt bra åklagarväsende så skulle ju mycket vara vunnet. Det kanske är där det sitter. Vi har inte kunnat gå på djupet med detta, men utan tvivel tycker vi att det saknas möjligheter att prioritera skattefrågor jämfört med andra frågor. Det borde finnas möjligheter att skapa samverkan mellan de fyra fem myndigheter som vi har på det här området. Det saknas också kompetens i systemet. Så mycket tror jag att jag kan säga.

När man tittar på helhetsbilden ligger den svagaste delen av skattesystemet där, utan tvekan. Det tror jag i stort sett alla som tittar på frågan kommer fram till.

Vi vill ge skatteförvaltningen ökade resurser på två punkter. För det första behöver man bygga upp en avdelning på Riksskatteverket som är mycket

18

resursstarkare för att ta hand om den information vi redan får från andra länder. I dag finns inte resurser att ta hand om den informationen och bearbeta den på ett rationellt sätt. Att öka informationsmängden och informationsutbytet med andra länder tror vi också är en viktig sak. Det är inte någon stor historia. Vi har sagt att man kan öka anslaget med 1 %, i storleksordningen 50 miljoner per år. Det kan man göra mycket med.

För det andra gäller det att informera om hur det svenska skattesystemet ser ut och vad skatterna används till samt att stärka den laglydiga attityden. Det har blivit illa i Sverige i dag, när man sitter vid vilket middagsbord som helst och folk skryter med att de är brottslingar – vilket de gör, öppet, även när jag är med och de vet ungefär vad jag står för. Jag säger då: Inte visste jag att du var brottsling. Då är det jag och inte brottslingen som förstör middagen. Det har gått lite väl långt när det gäller att acceptera.

Den farligaste domen man får är inte om man skulle åka på att betala skattetillägg. Det kanske inte ens är risken att åka in i fängelse. Den farliga domen är ju om ens släktingar, arbetskamrater – allmänheten – ser på en som en skattebrottsling. Det finns ett sådant exempel i riksdagen i dag. Det är en dom man verkligen är rädd för.

Genom att öppet visa att alla gör så här, medelklass eller överklass, tar man bort straffet för att begå skattebrott. Vi har kommit dit. Därför tycker vi nog att det skulle finnas skäl för alla att öka informationen och stärka mig när jag sitter där vid middagsbordet och säger att jag inte tycker att man ska begå brott på något område. Ska man ändra skatter ska man göra det via riksdagen och inte personligen. Då kan jag få ett övertag och man slutar åtminstone att legitimera den typen av brottslig verksamhet. Riksskatteverket borde få lite mer resurser för att bedriva sådan informationsverksamhet.

Ordföranden: Du körde med moms på din tilldelade tid, till och med förhöjd moms. Det var värdefullt med informationen.

Mats Sjöstrand: Herr ordförande! Tack för att vi får komma hit och prata om vår syn på betänkandet. P-O Edin sade att det är 30 år sedan något så stort gjordes. Det kanske det är. Jag tänker på utredningarna på 80-talet med de konstiga strupljuden: RINK, URF och KIS. Det var också en rejäl genomgång av skattesystemet. En så här systematisk och intressant genomgång har vi inte sett på väldigt länge.

I en demokrati är skatter ett medel för att driva politik, ett uttryck för en politisk vilja hos en majoritet av folket. Min och mina medarbetares uppgift är att som tjänstemän se till att de demokratiskt fattade besluten omsätts på bästa möjliga sätt, att vi får in den skatt som är beslutad. Det är vår viktigaste uppgift.

Det finns ett funktionellt perspektiv på skatter. En skatt kan få effekter som inte var avsedda. Skatter kan sluta att fungera; pengarna kommer helt enkelt inte in. Skatter kan, tillsammans med andra skatter, göra att folk beter sig på ett sätt som alla medborgare inte vill. Jag tänker hålla mig till det funktionella perspektivet i fortsättningen. Det är kanske också det som vi som jobbar med skatter dagligen är bäst på.

19

Förra året tog vi i skatteförvaltningen in 1 140 miljarder kronor i skatt. Av alla skatter som debiterades kom 99,5 % in. Det är världsklass i själva uppbördseffektiviteten.

Sedan vet vi att det finns områden som inte har fått de pengar som skulle betalas in. Vi pratar om ett skattefel på 90–110 miljarder kronor. Vi vet att de stora delarna är svartjobb och utländska transaktioner. Vi vet också att skattefelet internationellt sett inte alls är uppseendeväckande högt.

Varför kommer då skattepengar in? Är det för att folk tycker att det är kul? Är det för att man är livrädd för att få skattetillägg? Eller är det för att man gör som man blir tillsagd? I botten måste det finnas en vilja att ställa upp på demokratiskt fattade beslut. Det måste alltid vara det som gör att ett system fungerar. Det är det vi vill göra, viljan att göra rätt för sig. Vi vill slå vakt om acceptansen. Men det finns ett par hot. Jag ser två utgångspunkter. Det ena hotet är det som P-O Edin var inne på i slutet: attityder, moral, andra beteenden som legitimerar fusk och gör att viljan att göra rätt för sig minskar. Det andra är problem i systemet såsom krångel, obegripligheter, sådant som upplevs som orättvist. Det urholkar också den allmänna acceptansen.

Vi kan börja med attityder och moral. I dag säger sex av tio ungdomar att de kan tänka sig att arbeta svart eller redan gör det. Det visar undersökningar. De visar också i högre utsträckning än äldre en acceptans för skattefusk. Vi kan se att ungdomars attityder har förändrats, eller försämrats, de sista sex sju åren. Om det består får vi ett finansiellt problem i offentlig sektor längre fram. Även om vi skulle flerdubbla anslagen till skatteförvaltningen kan vi inte kontrollera bort det, om attityderna i grunden förändras. Det är likadant överallt. I det gamla Östeuropa är det inte bara bättre beväpnade skattekontrollanter som kan få ned skattefelet utan det är en grundläggande attitydfråga.

Det finns också andra signaler om att attityderna har förändrats. Vi har under senare år granskat Övriga utgifter i deklarationerna – en liten avdragspost, kan man tycka. Åtta av tio yrkade avdrag visade sig vara fel. Det har varit känt att vi gör de här kontrollerna, men vi ser inte någon minskning av antalet fel än så länge. Vi tror att det är en avdragspost som tiden har löpt ifrån eller som åtminstone borde begränsas kraftigt i förhållande till i dag.

Sedan har vi det där med utlandet, som P-O Edin har varit inne på mycket. Vi räknar med att det finns de här 250 miljarderna utomlands. Vi vet också att svenska folket har en hög acceptans just för att placera pengar utomlands. Hälften säger att de kan tänka sig att placera pengar utomlands för att undgå skatt. Det är inte bara ett problem att de 250 miljarderna försvinner. Det är också ett problem med attityden till skattesystemet.

Som en parentes kan man säga att den typ som är mest benägen att placera utomlands är en manlig höginkomsttagare i 50-årsåldern som är skåning. Det är något skrämmande!

Vi vet också att vi får två likvärdiga svar när vi frågar svenska folket varför folk fuskar med skatten. Det ena är att man säger att skatterna är för höga. Det andra är att personer i ledande ställning bryter mot samhällets normer. De två svaren är likvärdiga som negativa påverkare i våra undersökningar.

20

Så kommer vi till det andra slaget av problem som påverkar acceptansen för skattesystemet negativt: krångel, obegripligheter och sådant som direkt upplevs som orättvist. Förmögenhetsskatten är kanske inte så krånglig men den upplevs definitivt som både obegriplig och orättvis. Vi kan ta det kända exemplet med två personer som den 31 december 2001 hade tillgångar för 5 miljoner kronor var. De hade placerat dem i boende och aktier. Den ena betalar 0 i förmögenhetsskatt. Den andra betalar nästan 43 000 kronor. Ni vet kanske redan att A hade en bostadsrätt värd 3 miljoner vars andel av förmögenheten i föreningen inte ledde till någon förmögenhetsskatt. Han hade också O-listeaktier för 2 miljoner. B ägde en obelånad villa värd 3 miljoner som ger 2,25 miljoner kronor i taxeringsvärde och A-listeaktier för 2 miljoner.

Jag vill påstå att vi inte har någon förmögenhetsskatt i Sverige. Vi har en skatt på vissa tillgångar. Det är nog ganska säkert så att den skatten är en bidragande orsak till att de 250 miljarderna finns utomlands.

Man kan fråga sig om det på något sätt kan hjälpa oss när det gäller förmögenhetsskatten om vi får ett räntedirektiv. Svaret är nej. För att man ska få information från ett annat land krävs nästan alltid att det andra landet redan har uppgifterna för sin egen beskattning. Det finns få länder som i dag har en förmögenhetsbeskattning. Vi kan få reda på avkastningen på kapital, för det beskattas och det har man information om, men inte själva kapitaltillgången.

Bortsett från det är det som är problematiskt med förmögenhetsskatten att den smittar andra skattebaser. Den smittar över på den 30-procentiga kapitalskatten, där vi med internationellt samarbete och nya rutiner kanske kan få lite bättre ordning. Den smittar också fastighetsbeskattningen. Jag kommer tillbaka till det.

Jag tänker inte säga så mycket om gåvobeskattningen. Det är likartade problem där. Kunskapen om gällande regler är mycket låg. Vi vet att det är mycket svårt att få tag på gåvor ned till den låga gräns på 10 000 kronor som finns i dag. Den enda gåva som vi med absolut säkerhet får information om är fastigheter. Jag kommer att säga ordet ”fastigheter” rätt många gånger i dag. Den gåvan får vi information om från inskrivningsmyndigheten.

Fastigheter är tveklöst en långsiktig och hållbar skattebas. Det är inte bara att man säger att husen står kvar på samma ställe, i motsats till mycket annat. Fastighetsskatten attackeras ofta utifrån problem som finns inom förmögenhetsskatten. Förra året betalade 3 011 000 personer fastighetsskatt i Sverige. Av dessa var det 326 000 som betalade förmögenhetsskatt. Av de 326 000 är det i ungefär 201 000 fall innehavet av fastigheten som får det att stjälpa över så att man betalar förmögenhetsskatt. Hade man i stället ägt en bostadsrätt hade det inte blivit någon förmögenhetsskatt. Siffrorna kommer från den analys vi har gjort av förra årets taxering. Om vi går tillbaka till förmögenhetsskatten vet vi också att 35–40 % av all förmögenhetsskatt har sin grund i fastigheter.

Momsen tillhör numera kategorin obegripligheter och krångel. Det är synd, för det är en långsiktigt hållbar skattebas som man verkligen behöver värna

21

om. Vi har tre skattesatser, som alla vet. Enkelt och lätt är det inte alls. Jag blev mycket glad när jag såg skatteutskottets initiativ förra året som nu har lett till en utredning där vi ska titta på hur vi ska ha det med skatterna.

Jag har lånat med mig lite böcker från en grabb som heter Edvin. Det är en målarbok där han har målat och ritat – en bok naturligtvis, med 6-procentig beskattning. Jag har också lånat en pysselbok, där han kan klippa och klistra. Om detta gäller för mer än hälften av boken så är det ingen bok, utan en leksak. Då blir det 25 % moms. Det är inte några bra exempel. Jag skulle kunna hålla på länge och prata om hästtransporter, djurparker med karuseller, kaffe i restaurangvagn, kaffe i sittvagn, luftballonger och så vidare. Det är inte bra. Det påminner nästan om när vi hade trycksaksbeskattning inom reklamskatten och skulle karakterisera trycksaker efter olika syften.

En annan del av problemet med momsen är kopplingen till utlandet. Då pratar vi om större saker: skenexport och karusellhandel. Här behöver vi mer och bättre samarbete inom EU. Vi bygger upp det, men det tar naturligtvis tid. I Sverige har vi ett speciellt problem. Det finns en möjlighet att redovisa moms i inkomstdeklarationen en gång om året i stället för att redovisa varje månad. Vi blir alltmer tveksamma till det. Det utnyttjas för fusk av olika slag, karusellhandel och annat. Man utnyttjar att det tar tid innan vi får information i form av momsredovisning. När vi kommer är bolaget och pengarna redan försvunna.

Jag skulle kunna sammanfatta det jag har sagt i fem punkter. Innan jag gör det vill jag dock säga två saker. För det första: Det svenska skattesystemet innehåller inte bara dåligheter. Tvärtom, det fungerar internationellt sett bra. Men det finns ett antal punkter som behöver diskuteras. För det andra: Jag håller mig hela tiden till det funktionella perspektivet, det vi ser av hur saker och ting fungerar och inte fungerar.

Förmögenhetsskatten fungerar inte bra. Den är en skatt på vissa tillgångar. Den upplevs som orättvis och den urholkar acceptansen för systemet. Den driver pengar ur landet. Framför allt smittar den andra skatter som vi behöver, med bra skattebaser.

Fastigheter är en bra skattebas. Fastighetsskatten är logisk. Husen står kvar. Fastighetsskatten får lida för problem med förmögenhetsskatten. Men fastighetsskatten måste finnas för att hålla balansen i kapitalbeskattningen. När vi har full avdragsrätt för ränteutgifter måste vi väl ha en avkastningspost för fastighetskapitalet.

Ju enhetligare moms desto bättre. Det tyckte Kommittén för indirekta skatter i slutet på 80-talet. Det tycker vi fortfarande. Komplexitet och krångel leder till lägre acceptans och det är inte bra, mot bakgrund av att moms har en bra skattebas. Om vi kan bli av med sådant och slipper förklara skillnaden i moms mellan en målarbok och en pysselbok skulle det vara utmärkt.

Vi måste bli bättre på internationellt samarbete, det är alldeles riktigt. Det finns mycket att göra. Vi är inte tillräckligt bra. Vi har börjat jobba systematiskt. Vi har satt ett gäng i Östersund på att jobba med utländska kontrolluppgifter. Vi har satt i gång kartläggning och så vidare. Vi har lärt oss en hel del,

22

bland annat att man måste jobba med människor och inte maskiner. Det är personalintensivt, kompetensintensivt. Inom parentes kan man säga att de som jobbar i Östersund har hittat kontrolluppgifter från 54 olika länder, så det finns en del material. 280 svenskar fick förra året brev från skattemyndigheten. Sammanlagt 10 miljoner, som fanns i kontrolluppgifter, kunde man plocka upp. Det går att jobba med kontrolluppgifter men det är invecklat och kräver en hel del. Vi har bara skrapat på ytan. Vi tycker att det som Skattebasutredningen säger är rätt, att det behövs mer resurser för att jobba med just detta.

Jag har pratat attityder ganska mycket: attityder till skattesystemet och grundläggande lojalitet. Någon måste jobba med attityderna. Förmodligen behöver många jobba med attityderna till skattesystemet. Samma slutsats har Skattebasutredningen dragit. Vi har av tradition ägnat oss åt att lära svenska folket att fylla i blanketter, förstå reglerna och lämna in i tid. Vi har börjat lite grann med attitydpåverkande arbete hos ungdomar. Mot den bakgrund som jag redovisade innan tror jag att vi måste jobba mer med det.

Vi som jobbar i skatteförvaltningen ska se till att lagar och regler fungerar så bra som möjligt, men vi måste också berätta om delar och detaljer som inte fungerar.

Jag vet att jag har gjort det lätt för mig här i dag. Jag har hållit mig till det funktionella perspektivet. Jag har inte med ett ord nämnt de statsfinansiella effekterna av olika problem eller ändringar, naturligtvis därför att det inte är mitt kompetensområde. Vi i skatteförvaltningen har inga synpunkter på skatteuttagets höjd. Det är en politisk fråga.

Vi hade den stora skattereformen i början på 90-talet med lägre marginalskatt och breddade skattebaser. Vi kunde bygga ut systemet med kontrolluppgifter. Den reformen gjorde en hel del skatteplanering olönsam. Om vi inte hade gjort den skattereformen hade vi tveklöst haft större problem med acceptansen för skattesystemet i dag.

Nu har det gått tio år och världen har förändrats. Rörligheten har ökat, som vi känner till. Gränserna betyder allt mindre. Det börjar bli dags att anpassa systemet igen, för att slå vakt om grunden – förtroendet och acceptansen. Det är som med hus: De måste underhållas hela tiden.

Det grepp som P-O Edin och hans utredning har tagit om helheten är viktigt. Vi hoppas att det ska leda till flera bra diskussioner och förnuftiga ändringar i skattesystemet.

Ordföranden: Då går vi direkt över till Krister Andersson som är näringslivets skattesakkunnige. Han har också ingått i den referensgrupp som P-O Edin har haft i sin utredning.

Krister Andersson: Tack för möjligheten att komma hit och diskutera Skattebasutredningen. Det är en viktig utredning som P-O Edin har lett med all förtjänst. Det gäller både arbetet i utredningen och att den har kommit fram med ett så omfattande material.

Bakgrunden till utredningens inriktning är internationaliseringen, som P-O nämnde. Det finns också fortfarande mycket av fokus på inhemsk struktur och

23

neutralitet. Det finns en allmän aspekt, att internationaliseringen reser frågor om hur Sverige ska klara sig konkurrensmässigt i Europa och världen. En del av problematiken gäller kanske inte bara fördelningen på medborgare i Sverige utan fördelning mellan Sverige och andra länder. Det borde borga för att frågorna om skattestrukturen inte är så tvistiga. Det visar sig att det ofta har blivit tvistiga frågor. Jag tror att det handlar minst lika mycket om hur Sverige ska klara sig internationellt som den mera statiska fördelningen mellan svenska medborgare.

En huvudpoäng med utredningen borde vara att det neutralitetsbegrepp och det tänkande som fanns i skatteutredningen för drygt tio år sedan borde utsträckas till ett internationellt perspektiv. Det var i början på 90-talet som vi försökte få en likabehandling av olika inkomster och ett skattesystem som snedvrider så lite som möjligt. P-O går här en del av vägen. Han kommer en bit på väg i analysen. Jag tror att man behöver komma längre. Samtidigt delar jag P-O:s syn att vissa saker är viktigare att åtgärda omgående eller relativt snabbt.

I utredningen diskuteras mycket utifrån utgångspunkten om skattebaserna är stabila. Om skattebasen är stabil räknar man med att kunna få in lika mycket i skatt. En skattebas som anses vara väldigt stabil är arbetsinkomster. Den senaste tidens utveckling med ökade sjukskrivningar och fallande sysselsättning reser här ett stort frågetecken för hur stabil skattebasen arbetsinkomster är. Mycket av diskussionerna i utredningen handlar om demografisk utveckling och framtida problem; vi kan precis som andra länder få en ogynnsam demografisk utveckling. Men det kan hända saker mycket snabbare än så. Vi måste erkänna att det svenska skattesystemet har svaga incitament för arbete. Det är en fråga som gör att inte ens den basen är stabil på kort sikt. Det är kanske ett större bekymmer än den demografiska utvecklingen om några år. Det är i alla fall ett problem som man behöver ta sig an tidigare.

Vi har också dubbelt så höga skatter på företagande som andra länder. P-O Edin visade att vi låg ganska bra till när det gäller bolagsskatten. Jag vill gärna återkomma till det. Han pekar på att skatten på ägande inte är så viktig. Där har vi, som ni förmodligen misstänker, skilda uppfattningar om sakförhållandet, hur viktigt det är med den totala skatten på ägandet.

Vi har också ett skattesystem som uppmuntrar till konsumtion. Det ger i sig en skattebas, med de stationer som P-O Edin har pekat på. Det påverkar också hur mycket vi sparar, vilket är en viktig del för den demografiska utvecklingen.

Vi tycker att ansatsen att diskutera de skatter som är mest skadliga i förhållande till vad de ger i skatteinkomster kortsiktigt är helt korrekt. Vi stöder till fullo det angreppssättet i Skattebasutredningen. Från näringslivets sida vill vi lyfta fram att vi anser att förmögenhetsskatten är den mest skadliga skatten för svensk ekonomi i förhållande till de skatteintäkter den ger. Därmed delar vi slutsatserna i utredningen, att man i första hand bör koncentrera sig på förmögenhetsskatten. First things first – det som är skadligt bör man angripa i första hand.

24

Det finns även andra skatter som inte ger speciellt mycket i skatteinkomster men ändå stör ekonomin mycket. Det gäller marginaleffekter på arbetsinkomster, fåmansägda bolag och skatt på småföretag. Det gäller även skattesatsen för inkomster av kapital. Det bottnar i en annan syn på betydelsen av skatt på företagande och ägande.

Trots att vi har en bolagsskattesats på 28 % som är förhållandevis låg internationellt sett blir det sammantagna skatteuttaget på företagande ungefär dubbelt så högt som snittet inom den europeiska unionen. Det är förmögenhetsskatten, kapitalinkomstskatten, skatt på utdelningar och reavinster som gör att vi skiljer oss så mycket från andra länder. Betyder då detta någonting? Det betyder i vart fall någonting för vem som kommer att äga företagen. Jag tror att P-O Edin och jag egentligen är överens om det. P-O Edin säger att det inte betyder någonting för hur stora investeringarna eller produktionen i landet blir, men det påverkar vem som kommer att äga företagen. Jag anser att det även påverkar hur stora investeringar det blir. Små och medelstora företag kan inte låna på den internationella kapitalmarknaden. Det finns trögheter i systemet. Man kan inte driva företag den ena dagen och ha aktier i ett svenskt bolag den andra dagen och sedan driva företag igen.

Jag hävdar att det är viktigt, och jag är lite förvånad över hur diskussionen har utvecklats på den punkten. För 30 år sedan var det väl en allmän uppfattning att det var viktigt med ägande av företag. Vi hade till och med en debatt om löntagarfonder och en diskussion om att vi skulle ha ökat ägande i offentlig sektor via pensionssystem och annat. Jag tror inte att det var helt feltänkt eller att ägandet är oviktigt. Jag tror att det är viktigt. Vi ser på utvecklingen att alltfler företag blir utlandsägda. Det är en följd av att utländska ägare möter en helt annan skattesits än vad svenska ägare gör.

Låt mig bara visa en bild över den utveckling som har varit för de absolut största företagen. Det är inte bara stora företag som blir utlandsägda utan även små, men det har skett en remarkabel utveckling när det gäller andelen företag som har huvudkontor utomlands och hur stor del av företagen som är utlandsägda. Med detta följer naturligtvis ett ökat avstånd mellan anställda och ägare. Ägare sitter längre bort. Jag är övertygad om att det är mycket lättare att lägga ned ett företag som ligger i ett annat land. Det är mycket lättare. Man slipper möta arbetarna på Konsum eller ICA på kvällen.

Här tror jag att förmögenhetsskatten är en viktig faktor. Det är inte den enda faktorn, men det är i alla fall en parameter som vi kan påverka, där vi har beslutanderätt och möjlighet att ändra på situationen och få mer av konkurrens på lika villkor mellan svenskt företagande och utländskt företagande.

Om det skulle vara så att 15 000 arbetare förlorar jobbet till följd av att det är lättare för en utländsk ägare att lägga ned företag än för en svensk så ger det samma skattebortfall som hela förmögenhetsskatten. Jag övertygad om att effekten är större än så. Det är mer än 15 000 som har sett företag lägga ned till följd av uppköp och av att det blir ett anonymt ägande på långt avstånd.

Det är ytterligare ett skäl att fundera över förmögenhetsskatten. Nästan alla länder har avskaffat förmögenhetsskatten, det har sagts tidigare. Beträffande

25

listan av länder som fortfarande har den kvar kan man säga att i såväl Finland som Norge förs det nu en diskussion om att avskaffa förmögenhetsskatten. Vi håller på att bli väldigt ensamma.

Utformningen har diskuterats. Ni känner till att aktier beskattas olika beroende på vilken lista de finns på. Bostadsrätter och fastigheter var Mats Sjöstrand inne på. Här är det en asymmetri och olikheter som är väldigt svårförklarliga. Det bli väldigt svårt även för skatteexperter att klara en frågelista som denna. Vi har testat detta i grupper av skatteexperter, och jag måste tyvärr säga att ingen har lyckats sätta kryssen rätt.

Vem skulle då förlora om man avskaffade förmögenhetsskatten? Den ende förlorare jag kan tänka mig är den utländske bankiren, som skulle få mindre att göra med svensk förvaltning och med kapital som lämnat landet. Jag har svårt att se att det är någon annan grupp i samhället som skulle förlora på att förmögenhetsskatten avskaffades.

Vi avviker även i ett annat avseende internationellt. Det gäller kapitalinkomstskattens höjd och skatt på reavinster för aktieägande. Andra länder har ett system, som vi faktiskt också hade för ett antal år sedan men som jag dock inte förespråkar att vi ska återinföra, där man nedsätter skatten efter en viss innehavstid. Vi ligger med våra 30 % väldigt högt jämfört med vad man gör i andra länder. Här finns det anledning, och det pekar även Edins utredning på, att av internationella skäl fundera på att sänka kapitalinkomstskattesatsen. Edin lyfter också fram att det av rent inhemska skäl finns anledning att inte sänka den eftersom spänningen med fåmansbolagsregler och annat skulle öka. Jag tror att det finns anledning att se över marginalskatterna, kanske även höjden på basbeloppen och när man får förmåner i socialförsäkringssystemet för att minska de spänningarna.

Det finns ett behov av att anpassa kapitalskatterna. Hur ligger vi till med bolagsskatten? Den är vi ofta nöjda med. Man ska dock ha väldigt klart för sig det som framgår av den bild som jag nu visar, att andra länder har kommit på samma sak som vi, alltså att det är förmånligt att ha låg bolagsskattesats. Snittet inom OECD är nu nere på 31 %, och avståndet gentemot oss har krympt betydligt. Vår relativa fördel har minskat.

Jag tycker att P-O Edin har en viktig poäng i att breda baser och låga skattesatser är viktiga. Låt mig bara lägga på en bild som visar hur bolagsskatteinkomsterna har utvecklats i Sverige och i OECD. Ett enstaka år kan naturligtvis påverka bilden. Jag har bara tagit 1980, 1990 och 2000. När vi hade hög bolagsskattesats och smal bas tog vi in förhållandevis lite i bolagsskatteinkomster i förhållande till andra OECD-länder. Nu tar alla länder in mer skatt som andel av ekonomin från företagen. Med vår sänkning har vi faktiskt tagit in väsentligt mer i skatt från bolagssektorn än tidigare. Det visar betydelsen av marginaleffekterna.

Jag skulle vilja runda av med att betona att mycket av konkurrensen och internationaliseringen handlar om hur vi ska klara oss gentemot andra länder. Vem ska få kapitalinkomsterna? Jag var inne på ägandet av företagen och att det betyder något vem som äger företagen. Från tid till annan sker det pro-

26

duktivitetsvinster inom näringslivet. Man tillägnar sig ny teknik. I samband med detta stiger inledningsvis ofta vinsterna i företagen. Inledningsvis tillfaller detta kapitalägarna.

Är man då inte med och äger företagen så får man inte del av dessa inkomster. Svenska staten kan heller inte beskatta inkomsterna. Det kommer att vara utländska ägare. Det är alltså en nackdel för svenska hushåll att inte vara med och få kapitalavkastningen. Det är en nackdel att vi inte kan beskatta de inkomsterna alls. Jag tycker inte att det finns någon anledning att gå från en modell där vi tidigare har kämpat så mycket om vem som ska äga företagen till en modell där vi säger att det inte betyder någonting alls. Vi har lika gärna utländska kapitalister och kapitalägare som svenska kapitalägare. Men det betyder något för vilka inkomster det blir i samhället. Det betyder något vilka skatteinkomster vi får.

Då är det faktiskt viktigt att ge Sverige och svenskarna möjlighet att konkurrera på lika villkor med företagsägare i andra länder. Då behöver vi sträcka ut neutralitetsbegreppet från att bara gälla inhemska skattebaser till att också placera Sverige i en internationell miljö. Vilka skatter ska vi då ta ut för att ha samma konkurrens och samma förutsättningar som andra länder?

Här för vi diskussioner. P-O för dem när det gäller mervärdesskatten. Det finns ett tryck på högsta mervärdesskatten. Det finns ett tryck på kapitalskatterna också, och det ligger i vårt intresse att öka inkomsterna till svenska hushåll, öka skatteinkomsterna. P-O Edin började med att ange riktlinjerna för utredningen, att det ska vara ett bevarande av välfärdspolitikens ambitioner på dagens nivå. Det innebär inte att skattesatserna ska vara på dagens nivå. Man kan med lägre skattesatser få en större kaka och högre skatteinkomster. Det underlättar också för att uppnå lika konkurrens med tredje land, med andra länder.

Här tycker jag att utredningen inte har kunnat gå, eller av olika andra skäl inte har gått, tillräckligt långt för att visa på effekterna av internationaliseringen och utarbeta en strategi för Sverige. Det borde egentligen inte vara en partipolitisk tvistefråga. Det borde ligga i vårt intresse, allas intresse, att föra den diskussionen. Skatteutskottet har ju varit en kraft i att faktiskt förändra skattesystemet. Inte minst de senaste åren har många av initiativen kommit från skatteutskottet och riksdagen. Jag tycker att det är en process som vi från näringslivet välkomnar och hoppas på att få se mer av. Det gäller även de begränsade och konkreta frågeställningar som P-O Edin lyfte fram, alltså förmögenhetsskatten, arvs- och gåvoskatten och möjligheterna att snabbt få ett beslut i dessa frågor. Vi kan inte hänskjuta allting till nya utredningar. Vi måste ta tag i vissa frågor snabbt. Det är klart att initiativ med en parlamentarisk bakgrund, som skatteutskottet, ger den möjligheten. Jag hoppas att det blir på det sättet.

Ordföranden: Tack så mycket, Krister Andersson! Då tar vi en paus. Under den är det fritt fram för utskottets ledamöter att hos Anna eller mig begära ordet. Jag har än så länge bara en anteckning, Per Erik Granström. Jag antecknar er. Då tar vi paus.

27

Ordföranden: Då fortsätter vi. Vi vill ha tre frågor åt gången. Vi hoppas att ni av kollegialitet inte håller långa föredrag utan ställer frågor så att alla kolleger får tillfälle att ställa de frågor de vill. Det är ju komplicerade frågor det här, så jag begär inte att man ska klara det på tio sekunder, men vi kan väl försöka?

Per Erik Granström (s): Jag vill först tacka för tre bra föredragningar! På en punkt verkar P-O Edin och Krister Andersson från Svenskt Näringsliv vara överens, och det är att förmögenhetsskatten inte är någon bra skatt. Jag uppfattade inte att Krister Andersson sade något om arvs- och gåvoskatten, men jag kände att även den frågan på något sätt låg i luften.

P-O Edin lämnade förslag till hur man skulle finansiera, om man nu gör en förändring här. Det uppfattade jag inte att Krister Andersson sade något om, och jag skulle därför till Krister Andersson vilja ställa frågan vad han tycker om P-O Edins förslag till finansiering. Om du inte gillar det skulle jag vilja veta om du har några andra idéer om hur man skulle kunna finansiera ett slopande av de här skatterna på ett sådant sätt att de får en god acceptans och upplevs som rättvisa.

Ulf Sjösten (m): Jag vänder mig i första hand till P-O Edin. P-O sade i sin föredragning att skattebasen är utsatt för omfattande fusk. Du gjorde en beräkning av att det var ca 250 miljarder som fanns undanstoppat runtom globen.

Hur ser ni, och kanske också Mats Sjöstrand, på det löpande fusket i Sverige, det som sker dag för dag och år för år? Hur utvecklas det? Finns det några trender i storleken på det löpande fusket så att säga? Och har ni någon uppfattning om var vi befinner oss i ett EU-perspektiv när det gäller medel som undandras från beskattning? Det var alltså två frågeställningar!

Marie Engström (v): Jag ska också ta upp förmögenhetsskatten. Det var ju den skatt som alla tre talare här hade en gemensam kritik emot.

Jag skulle vilja ta upp den ur det perspektivet att det ju också finns en politisk problematik med förmögenhetsskatten i en annan mening. Att ta ut förmögenhetsskatt legitimerar ju också våra möjligheter att hålla en relativt hög nivå på skatteuttaget totalt sett. Jag vill då beröra hur människor i gemen upplever förmögenhetsskatten. Det är ett politiskt problem som vi naturligtvis står inför.

Jag skulle gärna vilja att kanske både Mats Sjöstrand och P-O Edin utvecklar något hur ni ser på detta. Jag tänker bland annat på att Mats Sjöstrand var inne på de förändrade attityder som vi har gentemot skattesystemet. Att behålla en skatt som upplevs som rättvis av många människor kanske också har en stor betydelse för hur man uppfattar skattesystemet och vilken attityd man har gentemot skattesystemet. Det ska man se mot bakgrund av att det under 90- talets sanering var i stort sett låg- och medelinkomsttagare som var de som fick släppa till väldigt mycket av sin inkomstökning, just för att delta i saneringen av statens finanser.

28

P-O Edin: Det löpande fusket ligger enligt de beräkningar man gör, som av naturliga skäl är väldigt osäkra, i storleksordningen 4–5 % av BNP. Skattebortfallet är alltså i storleksordningen 100 miljarder kronor.

De beräkningar som görs visar att det är tämligen oförändrat över den senaste 20-årsperioden, då liknande beräkningar har gjorts. Finns det någon tendens så minskar det här som andel av BNP. Men det förutsätter naturligtvis att Riksskatteverket, Finansdepartementet, regeringen och riksdagen ständigt håller på att försöka utveckla och förbättra skattesystemet. Det har vi varit ganska bra på i Sverige och, kan man säga, också i Nordeuropa. Vårt skattebortfall ser ut att vara i samma storleksordning som i andra länder i Nordeuropa, medan Sydeuropa nog har något större skattebortfall. Det ser däremot inte ut att vara någon funktion av hur hög den totala beskattningen är. Har det någon betydelse så är det väl igen möjligen marginalbeskattningen som har betydelse för det, men man ser inget samband. Men teoretiskt bör det vara så.

Sedan vänder jag mig till Marie. Det är ett politiskt problem att ta bort en skatt som många vanliga människor upplever som rättvis, även om det skulle vara rättvisare att ta bort den och ersätta den med andra kapitalbeskattningar. Det är innebörden av din fråga.

Det tror jag i längden är en mycket dålig strategi, politiskt, för det är ju faktiskt att lura människor. Det är ju att stå för något som inte är sant och att säga att det här är en bra skatt från rättvisesynpunkt. Så skulle jag också tycka att det vore som politiker – även om det är er uppgift att ta tag i det problemet och gå ut och säga: Det här är ingen bra skatt, inte ens ur mina värderingars vinkel. Om det är någonting som svenska folket i längden kommer att uppskatta, tror jag, så är det att ha ärliga politiker som vågar säga som det är, även om det ibland är lite obekvämt att visa hur verkligheten ser ut. I dag lever tron på något slags schablonföreställning att det här skulle vara rättvist och rimligt. Jag är övertygad om att om svenska folket och alla de som har ungefär samma värderingar som jag skulle få veta hur det ser ut så skulle de säga: Ändra det, ta bort det, för det är inte rättvist. Det är den ena delen i det hela.

Den andra delen är följande. Även om jag inte har tillämpat det i den här utredningen är jag också, som bekant, en politisk person som gillar en stark offentlig sektor. Jag gillar höga skatter. Men jag gillar inte att förlora debatter med Krister Andersson – det gör jag inte! På de flesta områden tycker jag att jag kan klara mig ganska hyggligt, men skulle jag inta en ståndpunkt som gick ut på att försvara nuvarande utformning av förmögenhets- och arvsskatten, då förlorar jag, garanterat, och det gillar jag inte. Han har ett övertag. Utformningen är inte rationell och inte rimlig. Jag skulle aldrig kunna se mig själv i ögonen med hedern i behåll och säga: Nu vann jag den där debatten! Jag skulle förlora. Den är så dålig! Och då tror jag att det i längden är dåligt, även om vänsterpolitiker upprätthåller och försvarar den typen av skatt.

Jag är så övertygad om att det i verkligheten bara leder till att just den här avvägningen mellan den extra välfärdsvinst som man gör i den offentliga sektorn med utgiftssystemet och den kostnad skattesystemet har leder till att

29

fler människor säger: Nej, vi kan inte ha så höga skatter. I slutändan blir det en politisk process som leder till en mindre offentlig sektor, därför att den faktiskt skapar mindre välfärd. Den här typen av skatt förstör mer välfärd än den skapar. Och i längden tror jag att ett par av politikernas viktigaste uppgifter är att våga stå för och beskriva hur verkligheten ser ut och försöka förändra den så att den blir bättre. På den här punkten tror jag att det skulle bli bättre sett ur allas ögon och från alla värderingssynpunkter. Som du märker är jag väldigt angelägen att se till att det här blir bra.

Det var inte lätt att sänka borättsbeskattningen från 56 % ned till 30 % i skattereformen som jag var med om. Det trodde människor att det skulle bli, men som Krister visar: Det ger faktiskt mer skatteinkomster och rationellare beteenden. Men det är väl en politikers uppgift att faktiskt också ta tag i den typen av frågor. Annars blir man populist.

Krister Andersson: Frågan gällde vad jag anser om arvs- och gåvoskatten och vad näringslivet har för synpunkter på nuvarande utformning. Det är naturligtvis så att vi vill se ett avskaffande av såväl arvssom gåvoskatten. Skatteinkomsterna från denna är ännu mindre än till och med från förmögenhetsskatten. Det leder till att ett stort antal jobb kommer att försvinna vad gäller skattekonsulter, och det tror jag är väldigt positivt. Ett avskaffande av arvs- och gåvoskatten ställer till med mycket oreda i ekonomin.

Men det är också viktigt att avskaffa förmögenhetsskatten. Att kapitalet inte skattas bort medan man lever är minst lika viktigt eller rättare sagt viktigare än att arvs- och gåvoskatten tas bort. Men dessa skatter fungerar så dåligt och leder till så stor skada i ekonomin att de omgående bör avskaffas.

När det gäller finansieringen av detta kan man naturligtvis föra en diskussion om att när ekonomin fungerar bättre kommer också tillväxten att öka, och det kommer ökade skatteinkomster. Tyvärr har det blivit så att många ler lite och säger: Jo jo, dynamiska effekter – har vi inte hört det förut? Jag tror att man får ta dynamiska effekter med en stor nypa salt, men man måste också veta att vi ju gör dessa skatteändringar för att vi vill få ekonomin att fungera bättre. Då ligger det någonting i att det blir en positiv effekt.

Vad gäller de konkreta finansieringsförslag som P-O har lyft fram, till exempel periodiseringsfonder, tycker jag att det finns all anledning att ta en diskussion om detta och om det är en bra lösning att ha ett skattesystem där det finns periodiseringsfonder och utformningen av dessa. Det finns en öppenhet från näringslivets sida att ta den diskussionen.

När det gäller höjd skatt på pensionssparande tycker jag att det är en fråga som kondenserar hela Edins utredning till: Vad är inhemsk neutralitet och neutralitet mot tredjeland? Vi har lägre skatt på pensionssparande än på andra placeringar. Det är ju då en icke-neutralitet som P-O Edin lyfter fram. Han säger att det finns skäl som talar för att vi borde ha lika skatt på olika former av sparande. Ja, från ett strikt nationellt perspektiv borde vi ha detta. Samtidigt kan vi konstatera att det inom Europeiska unionen bara är Sverige och Danmark som beskattar avkastningen på pensionssparande. Att då höja skatten på det svenska pensionssparandet ökar ju icke neutraliteten gentemot

30

resten av världen, där vi har en demografisk utveckling där vi vill att människor ska spara.

Ska vi då höja skatten på pensionssparande? Svaret är inte givet, utan det beror också på vilken skattesats det i så fall skulle bli. Skulle kapitalinkomstskattesatsen kunna komma ned då från 30 till 25 eller 20 %? Där finns det också en öppenhet att diskutera. Men det finns en spänning när det gäller vad vi gör nationellt för att uppnå neutralitet. Vi måste också börja diskutera – i termer av neutralitet – vad som händer i resten av unionen.

P-O Edin nämnde i sin avslutning specialisering och att det finns behov av att öka kompetensen i rättsprocesserna. Jag skulle helt kort bara vilja säga att här har vi total samsyn. Det gäller att få en specialisering av skatteärenden, och det gäller att få ökad kompetens i handläggningen. Jag hoppas att vi ska kunna gå den vägen när det gäller skatteprocesser. Eftersom mitt inledningsanförande blev något kort vill jag bara lägga till att jag ger fullt stöd åt utredningens syn i denna fråga.

Mats Sjöstrand: Den första frågan har väl P-O Edin svarat på. Det finns i en RSV-rapport, 2002:2 Oroliga skattebaser, som också finns som en bilaga i betänkandet, en tabell där man kan läsa av detta med nordiska länder kontra mer sydliga länder.

Det är klart att sammansättningen av de 90–110 miljarderna förändras över tiden. När vi fick kontrolluppgifter på räntor i Sverige minskade det felet. Det som oroar oss nu är naturligtvis att vi har en svartjobbssektor som är stor, och vi ser också utlandssidan växa till.

Förmögenhetsskatten, ja. Vad är det för bild vi har av förmögenhetsskatten om 35–40 % emanerar från småhus? Är det en bild av förmögenhetstillgångarna i Sverige som vi har om beskattningen ser ut på det viset? Jag tror att detta kan vara ett svar: Är detta en skatt som accepteras av folk? Den är ju manipulerbar, alltså planeringsbar, till mycket stor del, som P-O Edin i sin inledning beskriver, och det är inte bra för en skatt om den som har ett kunskapsövertag kan så att säga planera bort skatten medan den som inte kan det får betala. Det är väl situationen.

Vi hade förra året 470 000 personer som betalade förmögenhetsskatt, och som jag sade tidigare är det 326 000 av dem som har fastigheter. Av de 326 000 är det 201 000 som betalar bara för att de har fastighet. Jag undrar om det är riktigt att en sådan beskattning upplevs som att den fullföljer sitt ändamål.

Lennart Hedquist (m): Först har jag en fråga som gäller det skattepaket som EU:s finansministrar till slut kom överens om i samband med att man träffade en uppgörelse med Schweiz, Luxemburg och ett antal småstater som ju innebär att de här länderna kommer att dra en källskatt som de i stora delar själva behåller. En mindre del skulle ju gå till det land där medborgarna hör hemma, det vill säga till viss del Sverige.

Min fråga är närmast – och jag räknar med att få ett bekräftande svar: I vilken utsträckning bedömer man att detta skulle kunna leda till att de 250 eller 400 miljarderna, oavsett hur man räknar, som nu är placerade utomlands

31

skulle återvända till Sverige? Jag har utgått ifrån att de inte kommer att göra det om man inte samtidigt rättar till förmögenhetsskatten i Sverige, men det kunde vara intressant att höra Mats Sjöstrand och P-O Edins prognos beträffande skattepaketets inverkan på de här pengarna.

Min andra fråga gäller incitamenten till viss typ av sparande. Krister An- dersson var inne på det, och jag skulle vilja ställa frågan till P-O Edin närmast: Vad är det för nackdel med att ha incitament till pensionssparande i ett land?

Den tredje frågan som jag har gäller felaktiga transaktioner, som bland annat förmögenhetsskatten leder till, där man också kan konstatera att nuvarande realisationsvinstbeskattning av aktier, där vinsten utgår så fort man realiserar en tillgång och placerar om till en annan tillgång – ett annat aktieslag, en fond eller så – leder till en del konstigheter och inlåsningseffekter. Min fråga är hur P-O Edin skulle se på att man åstadkommer ett slags depåbeskattning, det vill säga att man beskattar realiserade vinster först när de tas ut för att användas till konsumtion.

En fjärde fråga till Mats Sjöstrand: Om man avskaffar förmögenhetsskatt och arvs- och gåvobeskattning, hur mycket förenklar det för skatteförvaltningen?

Ulla Wester (s): Jag vill, trots att vi har dåligt med tid, använda en sekund till att tacka för tre utmärkta föredragningar.

Min fråga, för jag har bara en, tänkte jag be om svar på från i första hand generaldirektör Sjöstrand, men vore tacksam om näringslivets representant kanske ville kommentera Mats Sjöstrands svar sedan.

Min fråga handlar om skatteundandragandet. Vad jag har förstått har det totalt sett varken ökat eller minskat över tid, och jag förmodar att det förhåller sig på samma sätt med den andel som utgörs av svartarbete: den har varken ökat eller minskat. Vad ser då Mats Sjöstrand för åtgärder på kort och lång sikt för att minska svartjobben? Vi har ju pratat mycket om attityd och information, och det är ju en mycket viktig del. Men vad kan vi mer göra?

Anna Grönlund (fp): Jag skulle vilja ställa en fråga om skattemoral. Egentligen skulle jag vilja att alla tre svarade på frågan.

P-O Edin började med att säga att man, när utredningen var färdig, kunde konstatera att det fanns förutsättningar att ha ungefär samma skattetryck även fortsättningsvis. Då förmodar jag att du menar rent tekniskt, för när de andra talarna sedan kom in kunde vi ju konstatera att sex av tio ungdomar kan tänka sig att arbeta svart. Vi vet också att en stor mängd kapital flyr utanför landets gränser. Och det tycker jag visar att vi har en brist på just skattemoral i Sverige.

Jag skulle vilja ställa frågan till er alla tre: Vad ska vi göra för att återupprätta skattemoralen i Sverige? Är det mer uppfostran som behövs, eller är det en reformering av skattesystemet eller kanske till och med sänkta skatter som är nödvändiga?

P-O Edin: Jag tror personligen att EU-uppgörelsen om sparande har begränsad räckvidd, eftersom den egentligen bara gäller räntor. Men jag tror att det här åtminstone kan bromsa tillväxten påtagligt, även om det inte får så myck-

32

et pengar att komma hem. Men detta tillsammans med svenska åtgärder tror jag faktiskt skulle kunna få en hel del av de 250 miljarderna att vandra hemåt igen. Erfarenheterna från reformen i Österrike och Italien är ju väldigt positiva. De har visserligen också haft amnesti i det hela. Det tror jag inte att vi behöver i Sverige, och vi ska inte ha det, men jag tror ändå att det finns en betydande potential om vi handlar på rätt sätt.

Vad är det för nackdel med incitamentet pensionssparande? Man kan över huvud taget diskutera vilket incitament man ska ha för sparande. Det kan man ha olika meningar om. Krister och jag har säkert olika meningar om det. Jag ska inte gå in på det. Men det finns väl ingen anledning att ha olika incitament om man sparar i bank eller om man pensionssparar. Skattesystemet ska helst inte påverka det valet. De enda som tjänar på det är försäkringsbolagen. De tar väldigt mycket betalt. Och ger man skattefördelar till ett visst slag av sparande så tar marknadsaktörerna ofta en väldigt stor del av förtjänsten. Den hamnar inte ens hos spararna. Det är samma sak som Krister är inne på. De som verkligen är emot att man tar bort arvs- och gåvobeskattningen är alla de skattekonsulter som lever mycket gott på det och de banker utomlands som tar betalt för att gömma undan pengarna. Kvar till spararna blir en förhållandevis liten del av den skatteförlust som staten gör. Man ska likabehandla. Man ska ha väldigt starka skäl för att olikbehandla. Här olikbehandlar vi sparande, och det leder till felaktiga beslut hos spararna och i näringslivet. Det är väldigt viktigt.

Det är samma sak med reavinster på aktier. Problemet är att vi normalt sett beskattar kapitalinkomster varje år. Har man pengar placerade i aktier gör man inte det, utan då skjuter man upp beskattningen, inte till dess att inkomst har uppstått, alltså när värdestegring på aktier har inträtt, utan till den dag man säljer. Och när det har börjat skjutas upp på det sättet leder det lätt till att man säger: Låt dem skjuta upp det ännu längre! Jag säger motsatsen. Att skjuta upp beskattning på aktier och fastigheter innebär en kostnad i fråga om skatteintäkterna i storleksordningen 25–30 miljarder kronor. Den skattefavör som vi ger till den typen av sparande innebär att det blir lönsammare att placera där än att placera i banker eller i obligationer med löpande beskattning.

För fastigheter finns det mycket starka skäl, och det finns en hel del skäl för aktier också, att beskatta vid reavinsttillfället, men jag skulle helst vilja gå åt motsatt håll. Helst skulle jag vilja beskatta denna likvida tillgång, i alla fall marknadsnoterade aktier, varje år. Det skulle innebära ett rationellt val, om man ska sälja aktier och skaffa sig någon annan tillgång. Nu finns det mängder av pengar som är inlåsta på aktiemarknaden. Människor har fått signaler sedan 1990 om att aktiemarknaden nog ska gå ned, men eftersom det utlöser beskattning att sälja sitter de kvar. Tänk om vi hade haft en löpande beskattning på aktier. Jag är övertygad om att det hade räddat undan en massa människors pengar från aktiemarknaden i de fall som har varit. Nu satt man kvar för att det utlöste beskattning att sälja dem. Det skulle vara mycket rationellare att ha det på annat sätt, men då ska vi gå andra vägar. Vi ska ha en

33

löpande beskattning även av detta. Det föreslår inte utredningen, men det vore mycket rationellare att göra så. För att slippa inlåsningseffekten måste man faktiskt löpande beskatta alla inkomster och inte göra tvärtom, skjuta på det ännu längre.

Krister Andersson: Herr ordförande! Till frågan om skatteundandragande. Det har kanske inte ökat över tiden. Det gäller likaså svartarbetet. Det är naturligtvis väldigt svårt empiriskt att kartlägga hur denna utveckling har varit. Det finns flera aspekter på detta. Även om skatteundandragandet inte har ökat över tiden tror jag att attityderna till skatteundandragande och svartarbete har ändrats över tiden, och på sikt finns det väl en risk att detta kommer att ske. Men den stora effekten i ekonomin handlar kanske inte om skatteundandragandet och svartarbetet utan faktiskt om ändrat beteende i hushåll och företag. Det gäller inte minst individer.

Vi reagerar väldigt kraftigt när någon går hem från jobbet och jobbar svart på grannens hus. Då blir det svartarbete. Men vi har en annan syn på att någon går hem från jobbet och jobbar på sitt eget hus. Jag tycker att vi håller på att få en ekonomi där många försöker få en grundinkomst, en inkomst som är pensionsgrundande och där man får en bastrygghet. Men därutöver sker mycket av aktiviteten hos individer inom den lågbeskattade eller ickebeskattade sektorn. Det handlar om att snickra på huset eller att göra någonting annat som är lågbeskattat eller inte alls beskattat. Och det har egentligen mycket större betydelse för vilka skatteinkomster vi kommer att få. Det är den stora delen.

Vi ska inte ge oss in i en tillväxtdebatt här, men Sverige har halkat efter. Vi skulle i vart fall kunna förmå mer om fler fick möjlighet att jobba vitt och gjorde detta, om sjukfrånvaron minskade och om arbetslösheten minskade. Då tror jag att det är väldigt viktigt att fokusera på incitamentsstrukturen. Vilka signaler skickar skattesystemet? Är det mödan värt att arbeta? Hälften av alla löntagare tjänar under 16 000 kronor i månaden. För dessa personer är skillnaden mellan att gå till jobbet eller att inte gå till jobbet ungefär 60 kronor per dag. Om de går till jobbet ska de betala lunchen. De ska pendla till och från jobbet, och de blir av med tid för annan produktion, som att jobba på sin bostad eller vad de nu gör. Den incitamentseffekten tror jag är den viktiga. Det handlar inte bara om dem som går över till grannen och snickrar på grannens hus och att det blir svartarbete, utan det handlar också om att människor inte deltar i produktionen fullt ut. Den effekten är jag bekymrad över.

När det gäller skattemoralen ställdes frågan: Vad kan vi göra? Jag tror att det är väldigt viktigt att inte bara lyfta fram vad vi får för skatterna utan också vad vi faktiskt betalar i skatt. Stora delar av skatterna syns inte. De är dolda för medborgarna. När vi frågar människor hur mycket skatt de betalar får vi veta att arbetsgivaravgifterna är en kostnad som många inte känner att de är med och betalar även om det egentligen är löntagarna som betalar dem; de avstår sitt löneutrymme. Jag tror att det är viktigt att synliggöra skatterna, hur mycket vi betalar, och att vi får en riktig diskussion. Först då kan vi få en diskussion om incitamentseffekterna och komma vidare i strukturen.

34

Mats Sjöstrand: Vi tror inte att skattepaketet i sig leder till att det återvänder några pengar. Det kan möjligen minska utflödet lite grann. Om ett slopande av förmögenhetsskatten i sig skulle generera ett stort återflöde är jag inte man att bedöma, men det skulle stoppa vidare utflytt. Det är väl det vi säger.

Sedan gäller det frågan om arvsskatten. Sedan vi tog över jobbet från tingsrätterna har vi ungefär 100 personer som jobbar med registrering av bouppteckningar. Där är dock själva skattläggningen en ganska liten del – säg att det handlar om 5–10 personer. Jag vänder mig till Kjell: Hur många har du som jobbar med gåvoskatt i din region? Han säger 2 personer. Då multiplicerar vi med 10. Då har vi kanske 20 personer eller någonting i den stilen när det gäller gåvoskatten. Sedan kämpar vi förtvivlat med att försöka svara på frågan om förmögenhetsskatten. Vi klarar inte det. Vi har inte siffror till det. Det finns ju flera led i det här. Bland annat kan vi förenkla lite. Om vi inte har kvar andra regler som gör att vi har sambeskattning finns det en del förenklingar i systemen som man skulle kunna göra. Det gäller även IT-sidan. Och naturligtvis finns det en del andra besparingar på personalsidan, men jag kan dessvärre inte kvantifiera dem.

Sedan gäller det skatteundandragandet, attityder och svartjobb. Ja, vad ska man göra? Attityder över huvud taget kommer jag tillbaka till, men vi kan titta på svartjobben. Vi vet vilka sektorer det är. Det är byggsektorn, restaurangsektorn och kontantbranscherna. Byggkommissionen har tittat på detta och lagt fram ett förslag om entreprenadkonto för att försöka komma åt svartjobbet i den professionella delen inom just byggbranschen. Det finns också ett förslag riktat till byggande hos privatpersoner, nämligen ett återinförande av det så kallade ROT-avdraget och kompensationen för arbetskostnader. Det finns med i Byggkommissionens betänkande som lämnades före jul.

Attityder måste påverkas långsiktigt. Det är vi fullständigt övertygade om. Vi ska titta på ett norskt exempel. Man har under tio års tid jobbat med svartarbetskampanjer och liknande. Då har arbetstagarorganisationer, arbetsgivarorganisationer och skatteförvaltning arbetat tillsammans, och det påstås att man kan visa någon sorts resultat. Vi ska åka och titta på det i nästa månad.

Jag tror att det måste beskrivas korrekt vad man får för skatterna, vilka skatter man betalar. Kunskapsnivån är förbluffande låg när det gäller både vad man betalar och vad man får för skattepengarna. Det finns mycket att göra där. Men allt sådant arbete måste ske långsiktigt. Man kan inte göra små engångsinsatser, utan det här måste ske kontinuerligt.

Anne-Marie Pålsson (m): Herr ordförande! Jag ska börja med att gratulera utredningen till den klarsyn som har drabbat den när det gäller synen på förmögenhetsskatt och arvsskatt. Jag ser fram emot att samma klarsyn ska drabba utredningens företrädare när det gäller synen på fastighetsskatt. Fast vi får kanske vänta några decennier innan det inträffar.

Min fråga gäller inte detta, utan den gäller någonting annat. P-O Edin noterade i sin föredragning att 3:12-beskattningen fungerar hjälpligt, så det aviserades inga förändringar. Det förvånar mig en smula, därför att i den utredning som har gällt just 3:12-beskattningen har direktiven varit att man ska finna

35

regler som skapar tillväxt och företagsamhet även hos de företag som träffas av 3:12-reglerna.

Uppenbarligen anser P-O Edin att vi inte har något behov av tillväxt och företagsamhet hos de så kallade fåmansbolagen, vilket är egendomligt med tanke på att det i de här företagen återfinns en lönesumma som, mellan tummen och pekfingret, motsvarar 30–50 % av den totala lönesumman. Min fråga är därför kort och gott: Agerar inte företrädarna för fåmansbolagen rationellt? Skulle man inte kunna tänka sig att dessa företrädare skulle vilja anställa flera, investera mera och utöka sin verksamhet för att skapa mer tillväxt om skattereglerna vore något annorlunda, det vill säga mer gynnsamma än de är i dag?

Roger Karlsson (c): Herr ordförande! Jag skulle vilja ställa en fråga som handlar om incitament och möjlighet att spara, och jag riktar den både till P-O Edin och till Krister Andersson.

Krister talade i sin inledning om betydelsen av tillgång till kapital för investeringar och företagande. När vi diskuterar tenderar vi att tala om dem som redan har en förmögenhet och dem som redan driver ett företag, men jag skulle vilja vidga frågan till att också gälla dem som skulle kunna starta ett företag, som skulle kunna ha en förmögenhet. Framför allt handlar det i dag i Sverige om kvinnor, ungdomar och invandrare som om de hade kapital skulle kunna starta företag i mycket större utsträckning.

Vi ser ju i dag att kvinnor, invandrare och ungdomar inte har sämre företagsidéer, utan de har sämre möjligheter att finansiera dem och att starta företag. Det handlar om brist på eget kapital men också om att de har svårare att få lån. Då är min fråga om ett avskaffande av förmögenhetsskatten skulle påverka det här? Och vad får man ta till om det inte skulle göra det? Skulle man behöva titta på inkomstbeskattningen? Vi har ju en väldigt hög beskattning av låginkomsttagare i Sverige?

Lennart Axelsson (s): Herr ordförande! Jag har av utredningen konstaterat att uttaget av skatt skiljer sig väldigt mycket mellan länder. Det är väl inte så förvånansvärt. Sverige ligger väldigt högt som land, och det beror till stor del på att vi har en ambition som är betydligt högre än många andra länders när det gäller välfärden. Men man säger här att uttaget även beror på hur välfärdens finansiering har organiserats. Då undrar jag om det finns någonting som tyder på att det sätt som vi har valt att organisera finansieringen på skulle förhindra våra fortsatta ambitioner när det gäller välfärdens utveckling framöver.

Krister Andersson: Herr ordförande! Till frågan om tillgång på riskkapital och om att få fler företagare. När det gäller framför allt nystartade företag och att komma i gång tror jag att tillgången på riskkapital inom landet är väldigt viktig. Det finns inga möjligheter att direkt gå till den internationella kapitalmarknaden, utan det blir till att gå till den lokala banken för att kunna finansiera och få ett lån. Då möter naturligtvis småföretagaren en väldigt svår situation, eftersom det naturligtvis är väldigt riskabelt och riskfyllt att starta ett nytt företag med en ny affärsidé. Då måste banken ta ut en ränta som avspeg-

36

lar den risk som är förknippad med att låna ut till detta företag. Dessutom kommer ett regelverk med nya basregler, kapitaltäckningsregler, i banksystemet att innebära att bankens egen kostnad direkt kommer att påverkas av vem man har lånat ut till. Har man lånat ut till stora etablerade företag som man har haft en lång affärsrelation med blir kapitaltäckningskravet lägre för banken. Det innebär att det är kostsamt för banken att låna ut till små och nystartade företag, och det återspeglas naturligtvis i den ränta och de villkor som ges.

Om detta i sin tur motiverar att man skulle ha lägre beskattning för små och medelstora företag tror jag att jag och P-O Edin har olika uppfattningar om. Det regelverk som vi har med kapitaltäckningsregler, som länderna har kommit överens om, innebär i varje fall en nackdel finansieringsmässigt för små och medelstora företag. Om det ska avhjälpas genom ett annat regelverk, det vill säga skattesystemet, kan man naturligtvis ha olika uppfattningar om. Men för att det över huvud taget ska bli möjligt att låna, med en långsiktighet i besluten och finansieringen, är det viktigt med tillgång på riskkapital. Där betyder säkerligen förmögenhetsskatten mycket. Förmögenhetsskatten driver, som den nu är, kapital ut ur landet. En del av det kommer kanske tillbaka i någon anonym form, men det är bättre med aktiva identifierbara ägare som kan stå för riskkapitalet, och detta skulle underlättas om man avskaffar förmögenhetsskatten.

Sedan frågar du om man borde titta på inkomstbeskattningen, och du säger att låginkomsttagare beskattas väldigt högt. Det är självfallet det totala skatteuttaget som påverkar hur mycket sparkapital som kommer att finnas och inte bara förmögenhetsskatten. Men förmögenhetsskatten har dubbel vikt i detta resonemang, för det leder också till att utbudet av riskkapital minskar. Därför har mycket av fokus hamnat på förmögenhetsskatten när det gäller möjligheten till finansiering för små och medelstora företag. Det hindrar inte att den andra problematiken återkommer och borde diskuteras, men det kanske skulle föra för långt att gå in på detta i dag. Jag ser på ordföranden att det kanske är dags att runda av svaret. Det gör jag genom att säga att jag tycker att det är viktigt att fokusera på möjligheten för företag att få den här finansieringen genom att i första hand avskaffa förmögenhetsskatten och i andra hand sänka kapitalskatterna.

P-O Edin: Jag måste tyvärr vara lite principiell. Det är inte alls bra att ge så bra tillgång till riskkapital som möjligt till alla människor. Mängden människor som är villiga att starta företag är säkert väldigt stor, men alla de ska inte få starta företag. Det är liksom det som är marknadsekonomins poäng. Det är bara företag som kommer att utnyttja svensk arbetskraft på bästa möjliga sätt som kan starta.

Vi har ungefär 6 miljarder arbetstimmar här i Sverige, och de företag som är bäst på att utnyttja dem och på att få dem mest produktiva ska startas. De företag ska startas som bäst kan nyttiggöra de kanske 3–4 biljonerna kronor i produktionskapital. Därför ska det kosta. Riskkapital ska kosta. Arbetskraft ska kosta. När det gäller att utsortera dem som är bäst handlar det om priset

37

på kapital och priset på arbetskraft. Det är de som är bäst som vi ska ha. Det är liksom tanken med hela konkurrenssystemet och marknadsekonomin. Kostnaden är ett sätt att utsortera dem som inte är tillräckligt bra.

Men det är väldigt viktigt att vi likabehandlar alla. Det är inte en moralisk fråga, om vi ska ha små eller stora företag som tar hand om arbetskraften, utan vi ska ha de företag som är ekonomiskt effektivast. Det förvånar mig oerhört att Anne-Marie Pålsson som är nationalekonom ser det som att vi ska gynna småföretagen i sig. Ni i riksdagen ska väl strunta i om det är små eller stora företag. Ni ska väl ge dem samma förutsättningar att starta. Skattemässigt ska det väl inte vara avgörande om man ska bedriva måleriverksamhet i ett aktiebolag med 50 målare eller om de 50 målarna ska ha varsitt företag. Eller så ska det vara samma beskattning. Den företagsform som är effektivast bör vinna på marknaden.

Vi som tror på marknadsekonomi tror väl att skatterna ska vara neutrala. I dagsläget är det skattemässigt effektivare att bedriva målerifirma som 50 enskilda firmor även om man inte smiter undan skatten något. Vi vet dessutom att skattebortfallet på grund av fusk är större i de små företagen. Men även rent skattemässigt är det fördelaktigare.

Man kan diskutera vilken beskattning man ska ha i företag. Men man ska ha så lika beskattning som möjligt. 3:12-utredningens förslag innebär att vi kommer att ha mängder av företag som inte finns för att företagarna är bra på att bedriva företag utan för att detta är ett bra sätt att spara pengar för en konsult eller den som arbetar. Det är bara så. Förutom att det blir skatteförluster i systemet ställer det till en massa oreda i vår ekonomi. Vi har redan halvt om halvt förstört några branscher, som byggbranschen. Ur ekonomisk synpunkt har vi naturligtvis en alldeles orationell företagarstruktur där. Ställ inte till det värre! Ni kan diskutera hur hög eller låg beskattning det ska vara, men ge alla lika beskattning. Det är förvånande att människor som är teoretiskt utbildade börjar prata om att det i alla lägen är bra att gynna vissa och ge gratis tillgång till riskkapital. Det är det inte alls. Det ska vara samma kostnad för alla att utnyttja arbetskraft och utnyttja kapital. Då får vi en rationell ekonomi i sig.

Sedan gäller det frågan om vårt sätt att finansiera den offentliga sektorn, som leder till ett högre totalt skatteuttag. Det är rätt. Vi har beskattat transfereringar i mycket högre utsträckning. Alla ekonomer är överens om att det inte har någon effekt i det fallet. Över huvud taget säger det totala skatteuttaget väldigt lite om hur effektivt skattesystemet är. Titta på marginalbeskattningen i stället! Detta påverkar inte marginalbeskattningen. Därför har det ingen negativ effekt, utan det ger rationellare system i de allra flesta fall att välja den väg som Sverige har valt, att ha beskattade transfereringar. I någon formell mening höjer det den så kallade skattekvoten något, men det säger ingenting om hur bra eller dåligt skattesystemet är. Titta på marginalbeskattningen när det gäller varje skattebas! Det är där man kan se om man har ett bra eller dåligt skattesystem.

Catharina Bråkenhielm (s): Det har ju talats mycket här i dag om vikten av att vi betalar skatt och om att skattemoralen sjunker, framför allt hos våra ung-

38

domar. Jag tror att de vuxna förebilderna, som är föräldrarna, också är en viktig målgrupp. Jag vet att man har begärt pengar till RSV för att informera svenska folket om det här. Jag skulle bara vilja höra hur man har tänkt gå till väga. Vad finns det för idéer när det gäller att öka informationen till oss invånare?

Inger Nordlander (s): Jag skulle bara vilja fördjupa debatten om välfärden något, eftersom vi vet att skatt skapar välfärd i ett land. P-O Edin visade en OH-bild där det stod om den kommande demografiska utvecklingen och att det är ett problem. I välfärdsdebatten pratar man ofta om den åldrande befolkningen och om att vi måste minska vår välfärd i framtiden på grund av den. Min fråga är enkel: Stämmer det?

Per Landgren (kd): Min fråga utgår från ett nedifrånperspektiv. P-O Edin hade ju sitt fågelperspektiv och svävade ovanför hela landskapet. Sjöstrand hade ett funktionellt perspektiv. Och vi kan väl säga att Andersson ändå hade ett företagarperspektiv. Det är kanske enkelt, men det är ändå skattesubjekt som han företräder.

Jag tänkte alltså utgå från enskilda människor som skattesubjekt. Då är min fråga brutal och rak – jag ska bara lägga ut den lite grann: Kan en skatt vara omoralisk? Kan en skatt vara oetisk? Eller kan en skattenivå vara oetisk? Det finns en orsak till att jag frågar. Jag polemiserar inte, men jag vet att P-O Edins utredning talar om fyra viktiga grundbultar i skattesystemet. Där finns legitimiteten med, men i föredragningen och i huvudbetänkandet saknar jag den moraliska dimensionen, som ändå finns när man talar om moralisk legitimitet. Första och enda gången moral och etik nämndes var när skattesubjekten fuskade, och när Edin kom till förmögenhetsskatten var det en ur teknisk synpunkt dålig skatt. Då vill jag ställa den här frågan. Men innan P-O Edin svarar skulle jag kanske kunna få höra något från Kjell Dahlström till exempel om hur förmögenhetsskatten kan slå när det gäller enskilda skattesubjekt. Dahlström har ju inte varit inblandad och skulle kunna nämna något innan P-O Edin går.

P-O Edin: Mycket kort: Måste vi minska välfärden? Vårt svar är nej. Det finns ingenting som tvingar oss att göra det. Det är förhoppningsvis svenska folkets uppfattning om hur man får bästa möjliga välfärd som kommer att styra, det vill säga det sammantagna skattebehovet.

Sedan måste vi i och för sig också debattera och försöka att komma överens om hur man ska ta ut dessa skatter på bästa möjliga sätt så att det stör ekonomin så lite som möjligt. Där kan vi vara ganska överens.

Den första frågan är hur mycket skatter som ska tas ut och hur stora fördelningseffekter de ska ha. Det är i stor utsträckning en moralisk fråga, en etisk fråga, en värderingsmässig fråga. Vi tror och utgår ifrån att nuvarande moral är rimlig och riktig. Men vi har inte lagt oss i den debatten. Det är klart att jag har en egen moral och egna värderingar. Jag gillar ett system som leder till omfördelningar från de som har mycket till de som har mindre. För att systemet ska vara effektivt och över huvud taget hålla ihop i längden måste

39

man ha ganska starka ambitioner och man måste kunna motverka normala marknadskrafter som drar isär. Alla system som har överlevt har klarat av det.

Hur mycket man ska göra kan man ha olika meningar om. Det beror väldigt mycket på moral och etik. Jag tillhör de mer ambitiösa, men det finns gränser. När man omfördelar mycket stiger också marginaleffekterna och därmed ökar de negativa sidorna. Jag anser att den stora poängen med skatter inte är hur mycket de omfördelar i sig, även om man ska ha stora ambitioner, utan det är när man använder skatterna som den stora inkomstomfördelningen uppstår.

Det är också ett svar på Pers fråga. Självfallet finns det omoraliska skatter, men då får man fråga sig vilken moral man har. Min moral innebär att jag gillar skatter som omfördelar. Jag har väldigt svårt att se någonting omoraliskt i att de förmögna får betala lite mer och de som har sämre ställt får betala mindre. Det är i enlighet med min moral.

Förmögenhetsskatten har därvidlag en positiv effekt. Den tar inkomster från högre inkomsttagare och lättar skattebördan för övriga inkomsttagare, det är riktigt. Men den är väldigt omoralisk mellan rika. De är inte de allra rikaste som betalar mest. Krister brukar säga att av alla 30 miljardärer i Sverige är det bara ett fåtal som betalar förmögenhetsskatt. Förmögenhetsskatten har en stor horisontell orättvisa.

Förmögenhetsskatten kan ersättas med en skatt som är mer rättvis horisontellt, så att man får betala skatt i förhållande till hur stora kapitalinkomster man har. En sådan skatt vore minst lika rättvis i förhållande till om man har hög eller låg inkomst. Det tycker jag är väldigt moraliskt.

Personligen delar jag helt och hållet den värdering som man kan komma fram till på rent rationella ekonomiska grunder. Det är orationellt i ekonomin att ha det som vi har det. För mig finns det dubbla skäl att ersätta förmögenhetsskatten: det ökar rättvisan och det ökar effektiviteten i ekonomin.

För att kunna definiera vad som är oetiskt och omoraliskt måste man först fastställa en moral. I min värld kan man utforma skatter mycket omoraliskt, även om det svenska skattesystemet i allt väsentligt är bra.

Slutligen vill jag framföra ett uppriktigt tack. Jag tror att det är bra att vi fick den här diskussionen, även om jag ibland eldar upp mig, men det beror på att jag är så oerhört engagerad i dessa frågor och kommer så att förbli. Tack ska ni ha!

Vice ordföranden: Tack, P-O. Det har varit väldigt värdefullt att ha dig här. Även om du måste rusa i väg till ett möte på Södertörns högskola fortsätter vi diskussionen ett litet tag till. Vi får säkert orsak att återkomma till dig i de här frågorna.

Mats Sjöstrand: Vad skulle vi göra för pengarna om vi skulle bedriva attitydpåverkande kampanjer? Vi började med det förra året. En av våra informatörer kallade det för ett kamikazeprojekt eftersom vi gav oss in på en mark som vi tidigare aldrig hade varit på. Vi skickade brev till ungdomar, gjorde en film och vi skänkte brickunderlägg till skolorna. När vi följde upp detta kunde vi konstatera att hälften av alla ungdomar, 50 %, pratat skatter, vilket man

40

inte hade gjort före kampanjen. Vi hade alltså nått det första målet, att få till stånd en diskussion om skatter.

Vi vill successivt fortsätta. Vi måste hålla fast vid svartjobbskampanjen till ungdomar under ett antal år för att se om den kan få effekt. Sedan vill vi utvidga allteftersom vi lär oss. Vi är livrädda för kalkoner, alltså sådant som blir löjligt och som inte ger någon effekt.

P-O Edin har sagt att han tycker att vi ska få 50 miljoner. I det förslag till budgetunderlag som jag lägger fram för styrelsen i morgon säger jag att det är ett utmärkt förslag, men att vi absolut inte vill ha alla pengar på en gång. Vi vill känna oss fram och successivt bygga upp detta. Det är ett område där vi ännu inte har tillräckligt med erfarenheter. Det är rätt område, men vi måste vara vaksamma så att vi gör rätt.

Sedan var ju Kjell efterfrågad, och det var väl klokt. Han sitter här inte bara för att säga att han har två anställda med gåvoskatt, så han får väl ge ett exempel.

Kjell Dahlström: Jag ska visa några bilder som visar skatteförvaltningens syn på det hela. Hur ser vi på förmögenhetsbeskattningen? Vad är det vi märker när det gäller förmögenhetsbeskattningen?

Mats Sjöstrand nämnde i sitt inledningsanförande att vi inte har någon förmögenhetsbeskattning utan vi har beskattning av vissa tillgångar. Jag skulle vilja tillägga att vi också har starka inslag av frivillighet i den beskattningen. Och vad rör det sig då om för tillgångar? Krister visade en bild med en massa kryss på. Jag behöver inte göra det så komplicerat, men fastigheter är en sak som beskattas i förmögenhetshänseende, fast det gäller inte alla fastigheter. Småhus, egnahem och sommarstugor beskattas. Men en fastighetsägare som har 10–20 hyresfastigheter i staden betalar ingen förmögenhetsskatt. Godsägaren på landet betalar ingen förmögenhetsskatt för sin mark. Bostadsrätter beskattas, men det är en mycket låg beskattning. Aktier och värdepapper beskattas från 0 till 100 %. Bankmedel beskattas till 100 % – där kan vi tala om likformighet, förutom vissa problem kring vad som utgör rörelsekapital och inte, men jag återkommer till det. Kontanter beskattas också, men det har vi för övrigt aldrig sett någon redovisa. Lösöre beskattas i någon utsträckning, ganska schablonmässigt.

P-O Edin nämnde inledningsvis att en bra skatt ska kännetecknas av likabehandling och likformighet. Är förmögenhetsbeskattningen under dessa omständigheter en bra skatt?

Det finns tillämpningsproblem. Rörelsefrämmande kapital är ett sådant begrepp. I ett fåmansföretag ska man egentligen kunna skilja ut vad som är rörelsefrämmande kapital, alltså kapital som inte behövs för rörelsen och som leder till en form av överlikviditet. I praktiken är detta utomordentligt svårt. Jag ska nämna ett exempel som visserligen handlar om arvsskatt, men det kunde lika gärna ha handlat om förmögenhetsbeskattning.

Exemplet handlar om ett fåmansföretag som är ägt av ett fåtal personer och som inte är marknadsnoterat. Det fanns likvida medel på 1 400 miljoner och skulder på 200 miljoner. Vi från skattemyndigheten hävdade att det fanns en

41

överlikviditet i det bolaget på 700 miljoner. Motparten ansåg inte det. Det rörde sig om en kapitalintensiv industri där det gjordes stora investeringar. Dessutom var underhållet klart eftersatt.

Efter mycket diskuterande – bolaget hade naturligtvis anlitat skattekonsulter, vilka förmodligen tjänade det mesta av pengarna på det här – slutade det med att vi accepterade att det inte fanns någon överlikviditet i detta företag. Ett halvår eller ett år senare delade man ut 800 miljoner från företaget.

Med facit i hand kan vi – som den beslutande skrev – hävda att vi gick på årets blåsning. Men trots att bolaget senare delade ut hela 800 miljoner blev inte jag och den beslutande speciellt upprörda över detta. Om bolaget hade varit noterat på O-listan hade arvsskatten till och med blivit lägre än enligt vår beräkning. Vid den tidpunkten värderades nämligen aktierna i den här typen av industri under substansvärdet och därmed hade det blivit en lägre värdering.

Detta visar hur svårt det här är i vissa avseenden. Nu handlade det om arvsskatt, men det kunde lika gärna ha handlat om förmögenhetsbeskattning.

Man ska kunna skilja ut skulder som hänför sig till tillgångar som inte är förmögenhetsskattepliktiga, som inte är avdragsgilla. Köper någon ett fåmansföretag för lånade pengar ska dessa inte räknas ifrån i förmögenhetssammanhang. Detta går kanske att följa under de första åren, men sedan klarar man inte av det. Aktieförvaltande bolag blir alltmer populära. Man kan ha lite aktier, men blir det en tillräcklig omfattning kan man förvalta dem via ett bolag och därmed undviker man helt beskattning.

Mats Sjöstrand nämnde att förmögenhetsskatten har en klart negativ inverkan på fastighetsskatten. Vi och de flesta nationalekonomer hävdar att fastighetsskatten är en del av en enhet i kapitalbeskattningen, men det är en väldigt svår pedagogik att försöka att förklara detta. Jag tror att allmänheten mera uppfattar fastighetsskatten som en form av egendomsskatt. Det betyder att vi tar ut egendomsskatt i form av förmögenhetsskatt, i form av fastighetsskatt och för säkerhets skull tar vi ut egendomsskatt också i form av arvsskatt. Det är lite svårt att förstå det här. Skulle man ta bort förmögenhetsbeskattning på småhus skulle pedagogiken för fastighetsskatten underlättas väsentligt. Sedan kan jag inte med samma logik se varför vi har fastighetsskatt på industrihyreshus, men det är något helt annat.

Krister Andersson: Jag tänkte beröra två frågor, dels den demografiska utmaningen och vad som händer med välfärdsstaten och om de välfärdspolitiska ambitionerna kan bevaras på dagens nivå, dels något om omoraliska skatter.

Det bästa sättet att möta en demografisk utveckling som är ofördelaktig måste ändå vara att ha en flexibel ekonomi och en ekonomi som kan anpassas. Vi i Sverige tenderar ofta att spara i ladorna och samla pengar på hög, och sedan diskuterar vi vem som ska bestämma över dessa fonder. Detta har varit ett inslag i svensk ekonomisk politik under en lång tid.

När vi ser den demografiska utvecklingen framför oss borde vi i mycket större utsträckning diskutera i termer av anpassningsförmågan av ekonomin och möjlighet att leverera den välfärd som vi vill ha. Här kan man bara notera

42

att andra länder inte alls har dragit samma slutsatser när det gäller skattesats och skatteinkomster som vi har gjort. Vi förknippar höga skattesatser med höga skatteinkomster. Det behöver inte alls vara på det sättet, utan med en större bas kan man få mycket mer skatteinkomster.

Det visar i någon mån ett sådant land som USA där den amerikanske medborgaren får ungefär tre fjärdedelar, 75–80 %, av offentliga utgifter jämfört med vad en svensk medborgare får. Den amerikanske medborgaren får i och för sig någon missil mer på köpet, men det får man väl anse vara det som han eller hon har valt i öppna val. Det visar att låga skattesatser och en stor bas kan ge större skatteinkomster, och den diskussionen anser jag att vi behöver föra.

När det gäller om det är omoraliskt och oetiskt med vissa skatter kan man konstatera att när det till exempel gäller fåmansföretag och 3:12-reglerna är det väldigt många företagare som känner sig diskriminerade och orättvist behandlade när de får betala en reavinstskatt på 43 % när de säljer sitt företag medan skatten är 30 % när de säljer aktier. Lägg till detta att 3:12-utredningen föreslår att för de företagare som har små vinster ska skatten höjas till 56 %. Då tror jag definitivt att många kommer att uppleva detta som omoraliskt och som en helt orimlig beskattning av små vinster i fåmansbolagen.

Det finns naturligtvis många inslag i skattesystemet som reser frågan om oetiska regler och omoraliska skatteutformningar. Pomperipossadebatten som har förts i den här salen var ett tydligt exempel på att höjd skatt på vinster som inte fanns är oskäligt och orimligt, samtidigt som det naturligtvis underminerar skattemoralen. Men genom att sänka skattesatser minskar ju risken för att komma in i en situation där medborgarna upplever skatteuttaget som omoraliskt, och det underlättar också flexibiliteten i ekonomin. P-O Edin och jag har en stor samsyn om att det gäller att få ned marginaleffekterna, att få en ökad tillväxt och en större skattebas som kan ge ökade skatteinkomster.

Låt mig avsluta med att tacka för inbjudan att komma hit och diskutera Skatteutredningen. Jag tycker att det var ett väldigt värdefullt initiativ. Vi uppskattar mycket den här möjligheten och hoppas att det också ska leda till en behandling i riksdagen och att det tas initiativ på de områden som är mest skadliga för svensk ekonomi.

Vice ordföranden: Precis som ordföranden har jag också tagit del av Skatteutredningen, och det var med en enorm entusiasm som jag gjorde det, nästan på samma sätt som man tar sig an en deckare av Lisa Marklund. Ibland var den nästan lika spännande, och det kom lika många oväntade saker som det gör i Lisa Marklunds böcker, så det var riktigt trevligt.

Jag tror att Skattebasutredningen kommer att påverka skattediskussionen i Sverige, och det tycker jag är väldigt bra. Jag tror också att det kommer att påverka arbetet i skatteutskottet framöver. Därför tycker jag att dagens utfrågning har varit väldigt värdefull för vårt fortsatta arbete, och jag tror säkert att de övriga ledamöterna och ordföranden instämmer i det.

Så jag vill tacka samtliga föredragshållare, och jag vill också passa på att tacka kansliet som har förberett den här utfrågningen. Ett stort tack till er alla!

43

UTREDNINGAR FRÅN RIKSDAGEN 1993/94–1995/96
     
1993/94:URD1 FÖRSVARSUTSKOTTET  
  Uppföljning av vapenstölder och vapenförvaring i försvaret
1993/94:URD2 KULTURUTSKOTTET  
  Bevakning vid centralmuseerna. En kartläggning  
1993/94:URD3 FÖRSVARSUTSKOTTET  
  Kommunal beredskap – läge och problem  
1993/94:URD4 SOCIALFÖRSÄKRINGSUTSKOTTET  
  Varför ökar antalet förtidspensionärer? – regelförändringar, yrkes-
  förändringar och arbetslöshet 1980–1993  
1993/94:URD5 KONSTITUTIONSUTSKOTTET  
  Samhällsinformation – regeringens och riksdagens roller
1993/94:URD6 KONSTITUTIONSUTSKOTTET  
  Samhällsinformation i riksdagen  
1994/95:URD1 RIKSDAGENS UTSKOTT, utvärderingsgruppen:  
  Utskottens roll och inflytande vid några utländska parlament
  – Förekommer uppföljning och utvärdering?  
1994/95:URD2 LAGUTSKOTTET  
  Kunskapen om konsumentköplagen hos konsumenter och detaljis-
  ter  
1995/96:URD1 UTBILDNINGSUTSKOTTET  
  Påverkas lärarutbildningen av läroplanen?  
1995/96:URD2 KONSTITUTIONSUTSKOTTETS seminarium den  
  7 mars 1996 KU:s granskning – juridik och/eller politik?
1995/96:URD3 UTBILDNINGSUTSKOTTET  
  Åtgärder mot främlingsfientlighet och rasism i skolan
  Studenternas rörlighet mellan högskolorna efter 1993 års reform
UTREDNINGAR FRÅN RIKSDAGEN 1996/97–1997/98
   
1996/97:URD1 NÄRINGSUTSKOTTET
  Energiomställningsprogrammen
1996/97:URD2 UTBILDNINGSUTSKOTTET
  Den nya organisationen för universitetens och högskolornas lokalförsörj-
  ning – en uppföljning
1996/97:URD3 SOCIALFÖRSÄKRINGSUTSKOTTET
  Arbetslivsinriktad rehabilitering
  – En jämförande studie av anställdas och arbetslösas arbetslivsinriktade
  rehabilitering
1996/97:URD4 UTBILDNINGSUTSKOTTET
  Grundläggande högskoleutbildning
  Former för politik och planering
1996/97:URD5 UTBILDNINGSUTSKOTTET
  Hur går det för forskningen?
  Samarbetet mellan vissa forskningsstiftelser och statliga forskningsstiftel-
  ser och statliga forskningsfinansierande organ
1997/98:URD1 SOCIALUTSKOTTET
  Assistansersättningen
  Hur fungerar assistansersättningen för personer med stora funktionshin-
  der?
1997/98:URD2 NÄRINGSUTSKOTTET
  Statens stöd till forskning och utveckling av informationsteknik
  inom det näringspolitiska området
  – uppföljning av satsningar 1993–1996
1997/98:URD3 UTBILDNINGSUTSKOTTET
  Planering av högskoleutbildning – vad är önskvärt och vad är möjligt?
1997/98:URD4 NÄRINGSUTSKOTTET
  Statens finansiering av teknisk FoU
1997/98:URD5 NÄRINGSUTSKOTTET
  Datoriseringen vid Patent- och registreringsverket
UTREDNINGAR FRÅN RIKSDAGEN 1998/99–2000/01
     
1998/99:URD1 BOSTADSUTSKOTTET  
  Statligt stöd till lokala investeringsprogram för en ekologiskt hållbar
  utveckling  
  – Uppföljning av den hittillsvarande fördelningen av ramanslaget E1
  under statsbudgetens utgiftsområde 18  
1998/99:URD2 UTBILDNINGSUTSKOTTET  
  Pedagogisk utbildning för högskolans lärare  
  Undervisningen om alkohol, narkotika och tobak (ANT) i skolan
1998/99:URD3 UTRIKESUTSKOTTET  
  Sveriges uppföljning av två FN-konferenser under 1990-talet
  - FN:s konferens om miljö och utveckling, UNCED, i Rio de Janeiro, 1992
  - FN:s kvinnokonferens i Peking, 1995  
1998/99:URD4 UTRIKESUTSKOTTET  
  En uppföljning och utvärdering av FN:s världskonferenser under 1990-talet
  - Regering, riksdag, myndigheter och frivilligorganisationer på nya inter-
  nationella arenor – vem har makten över svensk utrikespolitik i FN-
  frågor?  
1998/99:URD5 UTRIKESUTSKOTTET  
  Internationell konflikthantering  
  Quo vadit Europa? – freden, säkerheten och demokratin inför 2000-talet
  Paneldiskussion med Natos generalsekreterare Javier Solana
  Mänskliga rättigheter i interna konflikter och det civila samhällets roll
1998/99:URD6 SOCIALUTSKOTTET  
  Läkemedel i framtiden  
1999/2000:URD1 KONSTITUTIONSUTSKOTTET  
  Konstitutionsutskottets seminarium den 23 Mars 2000
  Skall makten delas?  
2000/01:URD1 SOCIALUTSKOTTET  
  Socialutskottets offentliga utfrågning om mångfald och konkurrens inom
  hälso- och sjukvården den 23 maj 2000  
2000/01:URD2 FINANSUTSKOTTET  
  Statens styrning och resultatuppföljning av Finansinspektionens verksam-
  het  
2000/01:URD3 KONSTITUTIONSUTSKOTTET  
  Offentlig utfrågning angående Fördelningen av den
  politiska makten – kommunal självstyrelse?  
2000/01:URD4 SOCIALUTSKOTTET  
  Socialutskottets offentliga utfrågning om att stärka den psykiska
  hälsan och förebygga suicidala beteenden, den yttersta konsekven-
  sen av psykisk ohälsa den 20 mars 2001  
UTREDNINGAR FRÅN RIKSDAGEN 2001/02–

2001/02:URD1 SOCIALUTSKOTTET

Socialutskottets offentliga utfrågning om samverkan inom psykiatriområdet. Den 13 november 2001

2001/02:URD2 SKATTEUTSKOTTET

Skatteutskottets offentliga utfrågning om integrationen i Öresundsregionen Den 19 februari 2002

Beställningar:

Riksdagens tryckeriexpedition, 100 12 Stockholm

Tel 08-786 58 10

Fax 08-786 61 76